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標題: 黑明粉清？ [打印本頁]
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-11 08:01 PM     標題: 黑明粉清？

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-12 09:23 AM 編輯

感覺在台灣很多人處于不了解，會黑明粉清。
比如本版有個主題說對數字的看法，然后說明朝350万平方公里的疆域，其他朝代基本一千万以上。
【插】
關于台灣這個趨勢。
看到台灣兩個字就聯想到對岸和對立，這樣的人我也不想浪費時間。
這個東西既不涉及政治，也沒說就會怎麼樣，需要那麼激動嗎？
大陸本身也有黑明粉清的，北方會多一點點，因為滿清遺老遺少不少，南方基本沒有。
台灣黑明粉清的多一點，又怎麼樣了?
有這個趨勢而已，又不怎樣。
我覺得重要的是，研究歷史的史觀/方法/細節/習慣。
比如什麼樣的文章才是有價值的？
邏輯嚴謹，引用充分。
邏輯嚴謹体現在層次條理分明，而不是一團漿糊想到哪寫到哪。
引用充分体現在從頭到尾都不只是自說自話，而是學术書籍/期刊/文獻等引用而來，並注上書名/作者/頁碼等等。
做不到這一點的文章，基本都可以直接忽略不看。
這才是重點。
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明代疆域囊括漢地，明初東北抵日本海、外興安嶺  ，后縮為遼河流域；北達戈壁沙漠一帶，后撤至明長城；西北至新疆哈密，后退守嘉峪關；西南臨孟加拉灣 ，后折回約今云南境；並在青藏地區設有羈縻衛所  ，明成祖還曾收復安南 ，明代極盛國土面積約達一千万平方公里。

——隨便找張地圖一看就能看出來的東西，卻沒有去簡單論證一下。
我是覺得，這明顯有悖常識的東西，多少要自我檢驗一下。又或者是黑明潮流已經深入人心？

又比如所謂清朝GDP云云，歸根結底，只是一老外自我編纂的PPP，然后詐稱是GDP。麥老外江湖人稱歷史發明家，PPP和GDP的差異最大甚至能達到十八倍。

說魏源是睜眼看世界的第一人？清末可能確實如此，可是在明代，東西文化交流之璀璨，又豈是清末所能比擬。清末還要喊個中學為体，西學為用，明代沒那麼多齷齪的說法，各種科學領域都充斥著中國人和西方人的合作。更令人無語的是，兩個時代外國人對中國的評價截然不同。明代外國人認為這里文明，富庶，而乾隆時期馬爾噶尼則評價是泥足巨人，在走向野蠻，是一百五十年來沒有進步反而在倒退。
不是說是西方在進步，而是中國本身在退步。所謂的經濟總量，不過是高產作物推廣后人口增長所帶來的微小影響，更多地則是負面的。

清朝怎麼黑暗？一個典型標靶就是《四庫全書》，禁書>修書，全面和諧。導致了什麼可怕的后果呢？像《天工開物》這樣的科技書籍，居然在中國失傳了？居然要從日文版本回譯過來？像當初吳三桂起兵的介紹揚州十日和嘉定三屠的文字，居然兩百年中國未能一現。
三篇轉載文章。
一、百度歷史吧-【個人見解】清朝，中國最黑暗的時代
從《清代禁書總述》講述清代禁書的可笑與巨大危害。
二、鐵血社區-《（**歷史掃盲貼）告訴你一個真實的康乾“盛世”》
邏輯嚴謹全面，引用充分到位，從思想、經濟、科學、外交、文明等方面對比明清。
三、杜車別-康雍乾百多年統治每一年都遠比明最黑暗的魏忠賢時代要黑暗恐怖得多
邏輯嚴謹全面，引用充分到位，核心觀點是：明朝言論自由，大臣具有人格，所以可以隨意批評皇帝；清朝康熙亦不惜用人命粉飾太平，奴才不敢非議皇帝；最終謊言重復一千遍，成為真理。
以下轉載自百度歷史吧-【個人見解】清朝，中國最黑暗的時代
    清朝的禁書就不是這樣。我買了一本《清代禁書總述》，我大略翻了一翻，看看里面列出的書籍真是五花八門，蔚為大觀，令人有望洋興嘆，嘆為觀止的感慨。凡是涉及思想，歷史，政治，以及民族問題的書籍被禁被毀，當然也在意料之中，但令人匪夷所思的是大量純粹的科學，技术，經濟方面的書籍也赫然在目，那就實在不知道清朝的統治者肚子里打的究竟是什麼算盤了。凡是涉及明朝，比如明人的文集，明人的詩集，明代的歷史，明代人物傳記，被禁毀也不算出奇，但是許多明明是為滿清歌功頌德拍馬奉承的書比如什麼《大清典禮》《大清天定運數》，還有乾隆的爹雍正的作品《大義覺迷錄》以及曾祖父順治的作品也在禁毀之列，那就讓人啼笑皆非了。更離奇的還是甚至連明人選編或者寫過評注的一些唐詩選集都在禁毀之列，比如《杜工部集筏注》《杜工部詩集》《杜工部詩集輯注》《杜詩詳注》都在名單上。敏感程度似乎已經有些神經器質性病變的征兆了。

    為了說明問題，我們不妨摘取几個字，看看以這几個字開頭的，有哪些書是被滿清禁毀的。先看個“經”字，禁毀名單有《經鋤堂集》《經話甲編》《經濟考》《經濟錄》《經濟言》《經略復國要編》《經略疏稿》《經史辨略》《經史辯体》《經史鏡》《經史提綱》《經世集》《經世契要》《經世實用編》《經世文新編》《經世文新編序》《經世要略》《經武要略》《經畬遺集》《經源統宗》這些書被禁毀的原因，有些我也看不太明白，比如《經鋤堂集》介紹里說是清葉奕苞纂寫，而這個葉奕苞“博雅，擅詩歌，能畫，康熙年間薦試鴻博，有《金石補錄》等著作”，從這個介紹來看，似乎應該是清庭的一個好奴才，好幫閑，卻不知道為什麼，他的這本書“被列入軍機處奏准全毀書目之中”，莫名其妙。

    不過看了開頭摘引的王芑孫《洴澼百金方》序的話，我們應該知道這些被列出來的禁毀書籍名單還只是被滿清統治下被消滅的書籍中的一小部分，是冰山一角。甚至可以說是比較幸運的一小部分，因為這些書畢竟都留下了名字，盡管有很大部分的禁毀書籍徹底消失滅絕，但還有一部分是逃過了滿清羅網，甚至因為在名單之上，反而被刻意搜求保存，留存至今。相比之下，倒是更大部分的書籍干脆名字都沒有留下，就直接在清廷制造的這種恐怖氣氛下，被藏書者安全起見而銷毀了，就如王芑孫所說的這種情況“凡天文地理言兵言數之書，有一于家惟恐召禍，無問禁與不禁，往往拉雜燒之。” “拉雜燒之”就是這些書的命運了！
    少數書籍，比如《天工開物》，不在滿清禁毀書籍的名單之中，經過滿清兩百多年的統治，几乎從中國土地上徹底消失，最后卻從外國如日本法國的圖書館中找了回來，這是很幸運的。更大部分的書，恐怕就沒有這麼運氣。滿清治下藏書者這種“惟恐召禍，無問禁與不禁，往往拉雜燒之”的行為是可以理解的，隨便拿乾隆制造的百多起文字獄中的一個作為例子，就能明白清朝文字獄究竟恐怖到什麼程度，在這樣的恐怖氣氛下，不管三七二十一先自己把書燒了似乎是最明智的選擇了乾隆四十六年十二月，江蘇震澤縣卓汝諧告發卓連之、卓培之收藏祖父卓銓能著的《憶鳴詩集》中有悖逆詞句，于是清廷爪牙就到兩人家中抄檢，《憶鳴詩集》並沒有抄檢到（估計這兩人看見有人告發，就趕緊把書燒掉了，以為把書燒掉就總沒有事情了，可惜是天真的一相情願），抄檢到三本《高樟閣詩集》，這是兩人的曾祖父卓長齡所著的詩集，里面查到有一句詩“可知草莽頭垂淚，盡是詩書未死心”。結果就罪名落實，被指為“一家之喪盡天良，滅絕天理，真為覆載所不容，閱之實堪發指”（也不知道乾隆和他的爪牙所謂的天良天理是什麼，是漢人被他們入關的祖先屠殺了，殘害了，還要歌功頌德感恩戴德感激涕零口無怨言麼？他們的屠殺蹂躪或許在他們心里已經成為施與被屠殺者被殘害者身上天大的恩德，如今不知報恩，反而要痛心垂淚，那自然是喪盡天良，滅絕天理了）。

    罪名既然已經落實，那麼剩下的就是判決了，怎麼判決的呢？如下：“仁和縣監生卓長齡著有《高樟閣詩集》，伊子卓敏、卓慎等人亦著有《學箕集》等項詩稿，伊族人卓軼群寫有《西湖雜錄》等書均有狂妄悖逆之語，該五犯俱先后病故，僥逃顯戮，應仍照大逆凌遲律剁誰其屍，梟首示眾。卓天柱系卓長齡之孫，卓天馥系卓慎之子，均依大逆緣坐律，擬斬立決。卓連之收藏逆書不行首繳，依大逆知情隱藏律，擬斬立決。陳氏、高氏，王氏並卓天馥二歲幼子均解部給發功臣之家為奴。”一個本來活的停滋潤的家族，僅僅因為收藏了曾祖父和祖父的詩集，結果就導致了家破人亡，凌遲的凌遲，斬首的斬首，為奴的為奴的下場，的確是令人不寒而栗。如果不是滿清自己的檔案把自己凶虐殘暴到頂點的作為記錄下來，誰又能相信這是事實？設想一下如果西游記的作者吳承恩不是生活在明代而是生活在滿清統治下，光憑他書中的一句“皇帝輪流做，明年到我家”，光憑他對車遲國國王好道教而失德諷刺當朝皇帝，就足夠他凌遲一百次了，不光他自己凌遲，他的家人，他的子孫都要被斬首。

    幸虧吳承恩是活在明代。但我們也不能不嘆服清廷這種極端高壓殘暴黑暗嚴密的恐怖統治也確實是收到了奇效。不僅歷史被他們盡情掩蓋篡改歪曲，制造了百多起類似文字獄，屠殺平民數量級在千万以上的清朝皇帝（特別是康熙乾隆兩位）竟然被吹捧成為聖慈無比的仁君明主，甚至清亡之后將近百年，還有人對這種盛世明君的謊言深信不疑。我一直以為從來沒有哪一個政權能夠象滿清一樣把恐怖的威力發揮的如此淋漓盡致，推到如此極端如此瘋狂但又如此成功的地步。對清廷來說從來就不存在什麼得不得民心的問題，他們有把所有人都徹底屠殺的決心和勇氣，面對這樣駭人聽聞的殘暴，反抗意志再堅決的人，最后除了屈服認輸似乎也沒有別的出路。他們要的就是所有人都大氣不敢出一口，除了頌聖，就不敢發出別的聲音的效果。當屠刀淫威下强迫的頌聖成了慣性的時候，慈君聖主的形象也就被牢固樹立起來了，所謂康乾盛世的存在也就無可質疑！謊言重復了一千遍就是真理，更何況這謊言重復了不止一千遍，而是在屠刀的淫威下全國上下上億人口重復了一百多年。如果不是外來更强大的暴力打碎了滿清刻意制造的盛世謊言，露出了蒙在歌功頌德外皮下面的真相，那恐怕所謂康乾盛世還會變成康乾嘉道盛世，這恐怕也不會令人意外。

以下轉自鐵血社區《（**歷史掃盲貼）告訴你一個真實的康乾“盛世”》

1.[思想方面]扼殺晚明思想啟蒙運動


　　明末封建專制制度正在走向解体和衰亡，君權開始消弱，官員內閣開始强大。有識之士在各方面都發現了封建制度的弊病，正在探索一條新的道路。新思想，新觀念不斷涌現，西方的先進優秀的文化科技正在引進，正如同西方社會經歷的文藝復興前夜。明末清初正是思想界啟蒙的時代，明代的大思想家李贄，黃宗羲，顧炎武，王夫之都看到了封建社會的弊病特別是宋明理學的危害，在他們的著作中人本主義，民主主義的光芒在閃耀。黃宗羲的《原君》批判君主專制，打響了民主思想的第一炮，明末思想界對整個封建意識形態從哲學到倫理，從治國到治學都開始反思和批判。戲曲小說都以市民喜好為標准，反映了市民意識的覺醒，這是對封建禮教壓抑人性的反叛。西方的天主教在南方廣為傳播，特別受到明末先進的士大夫的歡迎，他們試圖將西方傳來的宗教和儒學結合，洋教中國化。東林黨人和天主教徒密切結合，出了大批杰出人物。比如徐光啟、李之藻、瞿式耜等都是天主教徒，象王徵、孫元化、李天經、張燾、瞿式耜、陳于階等形成一個“西學集團”。


　　在政治思想上，許多思想家的思想鋒芒都達到了“民權”高度。王夫之提出了虛君立憲思想，他說：“預定奕世之規，置天子于有無之處”，“以法相裁，以義相制，……有王者起，莫能易此”。憲法高于一切，即使天下再易手，新的“王者”也不能輕易改變憲法。黃宗羲則怒批君主專制：“為天下之大害者，君而已矣”。東林黨領袖顧憲成則提出：“天下之是非，自當聽之天下”。在人文思想方面，明朝思想家們普遍主張以人為本，張揚個性。王陽明說：“我的靈明，便是天地鬼神的主宰。”王艮說：“知得身是天下國家之本”。湯顯祖說：“天地之性人為貴，人反自賤者，何也。”陳確說：“天理正從人欲中見，人欲恰到好處，即天理也”。同時，他們都主張學术要衝破一切網羅，自由馳騁，即使孔子之言，也不能盡信。王陽明說：“學貴得之心，求之于心而非也，雖其言之出于孔子，不敢以為是也”。又說：“道，天下之公道也；學，天下之公學也，非朱子可得而私也，非孔子可得而私也。”在經濟思想方面，王夫之明確主張皇帝也不能侵犯私有財產：“王者雖為天地之子，天地豈得而私之，而敢談天地固然之博厚，以割裂為己土乎”。他又指出人君也不能干涉經濟自由：“人則未有不自謀其生，上之謀之，不如其自謀，上為謀之，且弛其自謀之心，而后生計愈蹙”。


　　明朝時民間紛紛結/社，民間議政的風氣很盛。特別是有很多先進的思想政治組織“復社”。而在滿清，結/社是統治階層嚴厲打擊的對象，大清律規定：“凡三十人聚會，一律處斬”，隨后，一切非政府組織全部取締了。殘酷的文字獄政策迫使整個滿清時代的文人學者只能逃避現實，投身于古籍整理，文字訓詁，而絲毫不敢對現實政治有所置言。電視劇《鐵尺銅牙紀曉嵐》中的紀昀，四庫全書的主撰者，只能埋首于枯燥的學术整理和煩瑣的考證，絲毫不敢像王夫之、黃宗羲那樣抨擊政治和君權。


　　后世標榜的“乾嘉學派”是滿清的主流學派，自稱“漢學”而鄙薄“宋學”，追求返朴歸真。其實就其研究內容來說，整理古籍研究古音古字，無可批駁，什麼時間什麼地方都可以，而且我也承認他們的成就，很多先秦諸子就是他們完成的注釋甚至還原。但不可原諒的是，他們在研究上自造窠臼，走進極端，往往痴于一字一音的考據，迷信古訓不能創新，表面上明察秋毫，實質上是逃避現實，陷入煩瑣無窮的考據，了此一生。相反，對于考據之外，對于窗外之聲，或自命清高而一臉憎惡，或懼于文字獄而回避不言。這對于學术研究本身貽害無盡。因此滿清的學术主流漢學類似于歐洲中世紀學术范疇，內容被形式窒息了，成為僵死的學問，最終導致整個社會思想成為一潭死水。


　　值得注意的是乾嘉學派並沒有隨著滿清的覆滅而消亡，他一直影響到至今的史學界，在當今中國的史學界，多的是學富泰山、“活圖書館”式的專家，但這些專家大都沒有思想上的創新和突破，滿足于學識的積累，痴于細節的考證。與西方的歷史著作如：斯塔夫理阿諾斯的《全球通史》、羅茲·墨菲的《亞洲史》、阿諾德·湯因比的《人類大地的母親》相比，我們當今的歷史作品和火熱的《百家講壇》卻依然只能津津樂道于人事上的謀略和勾心斗角，而忽視科學技术的發展和生產力的提高才是真正推動社會進步的動力。對中國科學技术發展的步伐和進程或一言帶過，或干脆不提。在《百家講壇》里看不到魯班，看不到華佗，看不到李時珍，看不到沈括，看不到徐光啟，看不到王夫之，看不到黃宗羲……看不到四大發明對世界產生的影響，卻只能見諸于國外著作中。筆者不得不悲哀的承認，中國的歷史研究（特別是在歷史觀而不是研究方法上面）已經遠遠落后于西方了。


2．[經濟方面]生產力相對停滯


　　現在某些專家，比如閻崇年，極力鼓吹康乾盛世的經濟,以此來證明滿清並沒有拖中國經濟的后腿，把近代中國落后原因歸結為几千年的封建制度。但他們只看到表面的數據，而沒有看到數據背后的本質。



　　首先，康乾盛世時滿清經濟總量居世界第一，此說不假，只是滿清以前中國的經濟總量一直就是世界第一。滿清之前宋朝的經濟總量占世界75％，明朝占45％，滿清占25％。這得歸功于滿清以前中國雄厚的基礎，巨大的慣性作用使中國延續到康乾之時仍保持了經濟總量的世界第一，但比例已開始嚴重下降。


　　其次，康乾盛世時經濟的增長是政權更迭后的恢復性增長。這種恢復性的經濟增長不是因為生產力的發展和科學技术的突破，而是因為戰爭和飢荒后的人口恢復性增長。這一點與宋朝和明朝時期由于農業技术的發展和突破而引起的突破性的經濟增長有著根本的不同。


　　康乾盛世時的經濟總量始終沒有超過明朝。滿清收支在嘉道以前相當長的時期基本是不變的，地丁3000万，耗羨460万，以及其他共計4800万兩白銀。根據《清廷文獻通考》田賦所載，順治十六年（1659）中國耕地總數是五百四十九万頃，康熙二十四年增長到六百八十三万,乾隆十八年增到七百零八万。到乾隆三十一年（1766）到七百四十一万，而明末崇禎時就有田七百八十三万（剪伯贊），數字剛接近明末土地數字。可見康雍乾生產恢復是緩慢的，過了一百年才到了明末的生產規模。最高的是嘉慶十七年為七百九十一万，僅僅超過明崇禎時期七、八万頃，以后就下降了，道光十三年是七百三十七万。封建經濟在停滯中。




　　伴隨著生產力水平停滯的卻是人口的大幅度增長。眾所周知，每當改朝換代之際，一個極其重要的現象就是人口急劇減少，遠低于前一王朝的高峰數字，明清之際也是這樣。據目前的一般估計，晚明時期中國人口已經超過一億（也有很多人認為中國人口在北宋時期就已經達到一億，如果真是這樣，那麼明朝二百多年人口增長的規模實際並不大）。自西漢武帝中國人口達到五千万以來，歷代興衰戰亂，人口總在三四千万和一億上下徘徊。然而這個變化曲線在滿清被打破了。從順治初年人口凋敝（四川是最突出，也歷來最不可解的一個例子）到乾隆后期超過三億，中國人口最后在十九世紀中葉達到四億。這一增長速度和規模是前所未有的。


　　中國歷史上的人口發展，都存在著一個上限，大概在一億左右，以宋、明之富也沒有超越這個極限。滿清生產力並沒有提升，卻滋生出這麼多的人口，不僅說明從滿清開始，中國進入一種低生活質量的發展模式，而且這是一種“反近代化”的道路，巨大的人口也成為中國現代化的巨大包袱。在糧食生產沒有增加、工商業也沒有明朝發達的情況下，人口翻了兩番意味著什麼呢？這表明康乾盛世的經濟增長是一種低水平的重復性的人口數量的增長。是龐大的人口基數撐起了所謂經濟總量第一的“康乾盛世”，但在經濟增長方式上已遠遠落后于同時期的歐洲了。所以在英國特使馬戛爾尼的眼里，滿清時期的中國是一個“泥足巨人”。


　　我們不妨來比較一下明清時期外國人眼中的中國。明末時的葡萄牙傳教士利瑪竇在《中國札記》里說：“這里物質生產極大豐富,無所不有,糖比歐洲白,布比歐洲精美...人們衣飾華美,風度翩翩，百姓精神愉快，彬彬有禮，談吐文雅”（《利瑪竇中國札記》第十章）。而乾隆時來訪的英國特使馬戛爾尼則說：“遍地都是驚人的貧困……士兵拿著生鏽的大刀……軍隊象叫花子一樣衣衫襤褸很多人沒有衣服穿……這個帝國必將是野蠻、落后的”。




　　最后，滿清的經濟比例非常不合理，經濟增長都來自于農業，基本沒有什麼工商業。大家都知道宋朝工商業極為發達，而明朝則有進一步發展，鐵產量為北宋的兩倍半，永樂年間的鐵產量高達9700噸，到了17世紀當時歐洲產鐵量最多的俄羅斯才2400噸。但是到了滿清，政府嚴禁采礦，冶金業從此衰落。明代棉布取代麻布成為紡織品的主流產品。無論是鐵，造船，建筑等重工業，還是絲綢，棉布，瓷器等輕工業，在世界都是遙遙領先，工業產量占全世界的2/3以上，比農業產量在全世界的比例還要高得多，而康乾盛世雖然人口數倍于明朝，然而鐵和布匹這兩項指標性的工業產品的總產量卻始終未能恢復到明末的水平。到1840年康乾盛世結束不久，中國工業產量僅為全世界的6%。無論是總產量還是在全世界的比例，都不及200年前的明末。


　　明末的對外貿易量是驚人的，美國的弗蘭克在他的《白銀資本》一書里，憑籍已有的各種研究成果，估計16世紀中期到17世紀中期（即明中期到明末）的百年間，由歐亞貿易流入中國的白銀在七千到一万噸左右，約占當時世界白銀總產量的1/3。一万噸白銀，相當于當時中國的三億二千万兩白銀。不是歐洲而是中國占據了世界經濟中心的地位。而滿清由于閉關鎖國在鴉片戰爭前的對外貿易遠遠低于明代。


　　明末的工商業已經很發達，正如一些史學家所言，已經形成一種氣候，醞釀出一種"資本主義萌芽"。采礦業早已不是星星之火，從一些史書中我們可以輕易地發現，在明朝除那些金銀銅鐵之類的礦產得到開發外，明的采礦業早已多處開花。"千錘万鑿出深山，烈火焚燒若等閑；粉身碎骨渾不怕，要留清白在人間"――我們從于謙的詩里就知道，至少早在十五世紀就已經開始了燒用石灰。例子比比皆是，就說采煤，明朝時不少王公大臣家里已經開始燒煤。比如故宮后面的那個"煤山"就是皇宮里燒過的煤渣運到皇宮的后面，日積成山，故稱"煤山"。明朝時不光已經燒煤，不光使用石灰，景德鎮磁窯的生產早已在全世界名聞遐邇，其生產規模和用工制度也已較前朝有了質的變化――大批量地供應全國乃至國外，有成千上万的人從事這一行業，只是質量的要求更高、技工的分工更細。另外在造船業上，明朝一直很發達，航海貿易和技术在當時世界上居于領先的地位。在軍事上，火炮已較為廣泛地運用。努爾哈赤就是在寧遠之戰中為炮火擊傷致死的。崇禎十年的1637年，江西舉人宋應星著成《天工開物》。該書三卷十八篇，收錄了農業、手工業、工業――諸如機械、磚瓦、陶瓷、硫磺、燭、紙、兵器、火藥、紡織、染色、制鹽、采煤、榨油等生產技术。尤其是機械，更是有詳細的記述。《天工開物》一書的出現，說明了什麼呢？其至少預示著一種當時社會的工商氛圍，預示著社會即將迎來工商業快速度發展的一種轉機。




3.[科學技术方面]科學技术大幅度倒退


　　自16世紀中葉至17世紀中葉100年間，是我國科學技术史上一個群星燦爛的高峰時期，各種科學成果異彩紛呈，同時出現方以智、李時珍、徐光啟、徐霞客、宋應星五位科學巨人以及朱載堉、李之藻、王征等眾多科學家。中國的科學學科体系已具雛形，與西方相比毫不遜色。萊布尼茨在《中國近事》序言說：“中國這一文明古國與歐洲難分軒輊，雙方處于對等的較量中”。李約瑟也認為，由于歷史的巧合，近代科學在歐洲崛起與耶穌會傳教團在中國的活動大体同時，因而近代科學几乎馬上與中國傳統科學相接觸。在明代，中國的傳統數學、天文學由于西學的到來而復興。到1644年中國的和歐洲的數學、天文學和物理學已經沒有顯著的差異，它們完全融合，渾然一体。在明朝，各種技术和原始機器的發明和創新嘗試在各個領域不斷涌現。在北京保衛戰中，明朝軍隊竟然出動了中國人制造的“噴火坦克”，足見當時中國社會之開放自由、創造力之勃發。


　　1634年，即明朝滅亡前十年，在徐光啟的主持下《崇禎歷書》修編完成。而一年前的1633年在西方，被譽為近代科學奠基人之一的伽利略被羅馬教廷判處終身監禁，晚年極其悲慘。而徐光啟當時的職務是“東閣大學士”和“文淵閣大學士”，得到崇禎皇帝的寵信。這是西方和中國明朝在天文學上的對比，可以說，中國明朝崇禎皇帝對天文學的支持遠超過歐洲。這部集歐洲天文學所有經典為大成的《崇禎歷書》不僅代表“西學東漸”的學术成果，還代表著中國對西方天文學的接納，而更為可貴的是這在歐洲還尚且不能。




　　徐光啟提出建立以數學為基礎的整個科學技术發展的學科構架。崇禎2年（1629年）7月26日，徐光啟給崇禎皇帝上奏折《條議歷法修正歲差疏》，論述了“數學和其他科學的關系，數學在生產實踐中作用”，他是把數學作為其他一切自然科學和工程學的基礎來看待。方以智對自然科學和哲學進行了科學划分和論述。那時西方連哲學和科學的區別都弄不清楚，而方以智已經明確提出概念的區分和關系的論述。在軍事科學方面，徐光啟在崇禎2年（1631年）上疏建議組建全火器裝備的現代化陸軍。他建議，一營陸軍用“雙輪車”120輛、“炮車”120輛、“糧車”60輛。“西洋大炮”16位，“中炮”80位，“鷹銃”100門，“鳥銃”1200門，戰士2000人，隊兵2000人。……練成15營6万人，並推舉孫元化先訓練一營。此計划得到崇禎皇帝的激切贊賞和大力支持，並投入實施。孫元化是徐光啟的學生，也是徐光啟新軍事思想的大力實踐者。孫元化本身在科學上也有相當造詣，著有《几何体論》、《几何用法》、《太西算要》。可以說沒有孔有德的叛變，他會訓練出一支相當强大的火器部隊來，徹底殲滅滿清應該也沒有問題。但孫元化很快被叛軍孔有德俘虜，后雖放回卻因瀆職罪而被處死。徐光啟訓練新式陸軍的計划雖然落空，但他卻已經指明了中國近現代軍事的發展方向。沒有滿清的中斷，中國在軍事上是不會落后于西方的。在機械工程學與物理學方面，王徵自制出自行車、自轉磨、虹吸、鶴飲、刻漏、水銃、連弩、代耕、輪壺，同鄉人把他當作諸葛孔明復出。王徵和金尼閣合作翻譯了《西儒耳目資》，這是中國第一部羅馬字注音專著。王徵和西方傳教士鄧玉函合作翻譯編寫創作了《遠西奇器圖說》，這是中國第一部系統引進西方機械工程學與物理學的著作。現代醫學也開始萌芽，李時珍的《本草綱目》實事求是，不迷信古人，其正確性超過了以往所有本草學著作。而吳有性的《瘟疫論》則透露著中華新醫學的曙光。


　　明朝的文人政府階層心胸是開放的，對先進技术的掌握和引進一直抱著歡迎和學習的態度，海上軍事力量很强大。李約瑟說：“明代海軍在歷史上可能比任何亞洲國家都出色，甚至同時代的任何歐洲國家，以致所有歐洲國家聯合起來，可以說都無法與明代海軍匹敵。”當時袁崇煥在寧遠城頭斃傷后金的紅夷大炮就是來自葡萄牙。明代的火器裝備已經很先進了,明末軍營營一級編制里除了1000人為騎射外，其余都是火器手。每一營（5000人）用霹靂炮3600杆，大連珠炮200杆，手把銃400杆，盞口160位。這在當時是非常現代化的裝備。


　　很多中國人都有一種錯覺，以為我們祖先發明的火藥，只知道制造爆竹，不去發展軍火，甚至以為這是我們民族傳統的弱點，事實並非這樣。火藥武器，或簡稱為火器，在中國的發展，有著一個曲折的過程，蒙古人和滿洲人的入侵時常中斷了中國火器的發展進程。以筆者之見，古代中國火器發展的歷程，大体上可以分成四個階段：第一段為從唐末發明火藥到元初，大約三百五十年，在中國這個發明沃土中，火器的發展以發明和創新為主要特征，這階段的后期，火藥及火器通過蒙古人和阿拉伯人傳到了歐洲；第二個階段是從明朝到清康熙中期，中國發展火器的主要特征是仿制和緩慢地發展，這段時間大約三百多年；第三段是從康熙中葉起直十九世紀六十年代洋務運動，其特征則是停滯和倒退，連仿制新武器也停止了；最后一段則是從恭親王奕欣、李鴻章、左宗棠等搞洋務運動，創立中國軍火工業算起，又開始了仿制和緩慢地發展。粗略地說，從康熙朝中期開始，在一百多年中，新型火器在中國得不到發展，甚至倒退。說在這段時期我們中國人只會用火藥去制造爆竹，是可以的。



4.[對外交往方面]從晚明的對外開放、到滿清的閉關鎖國


　　長期以來在很多中國人印象里都有一種錯覺，以為以小自耕農為基礎的中國一直都是閉關自守，非常保守的。其實小自耕農與閉關自守並無絕對聯系，因為互通有無的對外貿易能為統治階層帶來巨額財富，只要不與錢過不去，統治者一般都不會拒絕對外貿易的。只有當對外貿易威脅到其最大的利益——自身的安全利益時，統治者才會犧牲對外貿易。事實上滿清以前的中國一直都是非常開放的。秦始皇一直對海外之地有著强烈的興趣，雖然他的目的是為了長生不老。漢帝國時期，是中國人的努力打通了對世界有重大影響的貿易大動脈——絲綢之路。到隋唐時期，中國的開放程度舉世公認，首都長安是當時世界的中心，有來自世界各地的使節。唐三藏西天取經，鑒真東渡。到了宋王朝，絲綢之路的斷絕促使宋朝開始認真開辟通向東南亞和印度的海上航線，從事海上貿易，宋朝的中國成為世界上第一個從事大規模海上貿易的國家，中國的瓷器從此開始為世人所知，中國商人移民的永久性居留地在許多東南亞貿易中心建立，杭州以南的中國東南沿海港口繁榮起來，出現了大量外國居民。結果，海港而不是古老的陸路，首次成為中國同外界聯系的主要媒介。宋朝時的中國擁有當時世界上最强大的海軍、商船隊和最領先的航海技术。蒙古人的入侵打斷了中國的航海時代，但與此同時陸上的絲綢之路卻得以恢復。正是這條絲綢之路使得阿拉伯人和蒙古人將中國的航海技术和火藥傳到西歐，引發了西歐的航海大冒險和西歐的崛起。明朝時期，中國和西方的交流被美國漢學家孟德衛稱為“偉大的相遇”（詳見《明王朝》）。中國和西方在經濟，宗教文化，科學技术上全面交流合作。中國的船隊遠赴西洋，甚至可能先于哥倫布到達美洲（《1421：中國發現美洲》）。


　　在“五四運動”時，中國人終于提出了請“德先生”和“賽先生”的主張，其實最早引進的是明末。明比清有多得多的大科學家，明末科學家對中國古代科技成就進行了歷史性的總結。自16世紀中葉至17世紀中葉這一百年，在我國科學技术史，是個群星燦爛的時期，各種科學成果異彩紛呈。總結了中國古代所有的科學技术並達到了空前的高峰。同時出現方以智、李時珍、徐光啟、徐霞客、宋應星五位科學巨人以及朱載堉、李之藻，王征等眾多科學家。這在中國歷史上是十分罕見的。正說明了明末思想界、文化界、生產力的勃勃生機。非但如此，明末士大夫對西方科學是非常歡迎的。大科學家徐光啟受教于天主教傳教士利瑪竇。翻譯了《邏輯學》和《几何原本》，這是西方科學的基礎，是理解科學范式的根本。除《几何原本》之外，數學方面還有《乾坤体義》，物理學《奇器圖說》、《遠鏡說》，地理學《万國輿圖》，哲學《西學凡》，邏輯學《名理探》，明末知識分子對西方科學和哲學正系統地引進，西方傳教士金尼閣從歐洲帶來七千部書，教皇也捐獻了500多。有大量數學和天文學、科學等內容。其中不少被翻譯成中文。其文化、科技的引進深度、廣度不亞于清末，而朝廷、官吏和知識分子卻比晚清積極得多，受干擾也少得多。崇禎十二年，天主教傳教士畢方濟直接向崇禎皇帝上奏富國强兵四大策，一、改歷法，二、辨礦脈，三、通西商，四、購西銃。崇禎皇帝先后准奏。可惜明亡得太早，沒有起到作用。



　　德國大思想家萊布尼茨在《中國近事》序言說：“中國這一文明古國與歐洲難分軒輊，雙方處于對等的較量中，在思考的縝密和理性的思辨，歐洲顯然略勝一籌，即使在數學和戰爭科學上，中國也低于歐洲的水平。然而在實踐哲學方面，既在生活與人類實際方面的倫理以及治國學說，歐洲實在是相形見絀。”


　　李約瑟說：“由于歷史的巧合,近代科學在歐洲崛起與耶穌會傳教團在中國的活動大体同時，因而近代科學几乎馬上與中國傳統科學相接觸”。“明代的傳統數學、天文學由于西學的到來而復興。到1644年中國的和歐洲的數學、天文學和物理學已經沒有顯著的差異，它們完全融合，渾然一体了”。(見梁啟超《清代學术概論》和《梁啟超論清學史》)。


　　清初的大屠殺以及后來的文字獄和閉關鎖國徹底中斷了這一進程。中國的知識分子從此失去活力和交流。戰戰兢兢從事考據。從此遠離科學，科學家絕跡了。大批科技成果和科技著作失傳，被翻譯成英國，俄國，德國，日本多種文字，在世界科技史占一席之地的《天工開物》在中國絕跡，明末傳教士帶來的大批西方科技文化著作再難面世。




　　康熙前期也有傳教士，但是他們所起的作用和明代大為不同，明代傳教士輸入宗教和科學，科學書籍並不比宗教少，因為明代人需要科學知識。只談宗教不能得到士大夫的尊信，而清代傳教士極少談到科學（只講些天文歷法），這是因為漢人在滿人高壓下，在禁海閉關政策影響下，不敢接近西洋人，傳教士失去士大夫的支持，宗教也就遭到滿族統治者的壓迫，不能象明末那樣順利發展。（范文瀾－中國通史簡編653頁）《几何原本》再受知識界重視是到了清末，李善蘭再次翻譯了《几何原本》並完成后九章的翻譯。而徐翻譯的《几何原本》卻傳到了日本，對日本近代科技發展影響很大。試想如果在明末上層知識分子推動下，以其敏銳和威望，東西方文化的交流就能早200年實現。中國人會以和平健康的心態引進這些先進科學技术、先進理論乃至民主制度。中國絕不會在近代因為“技不如人”而在反侵略戰爭中屢戰屢敗，在近代淪落為半殖民地，半封建的境地。


據鼓吹滿清的閻崇年講滿請因為保守和自大先后失去八次對外交流，睜眼看世界的機會。筆者以為“閻教授”的觀點大大的侮辱了滿清統治者的智商，同時也大大的侮辱和愚弄了廣大中國歷史愛好者。筆者在前面的章節里說過：“互通有無的對外貿易能為統治階層帶來巨額財富，只要不與錢過不去，統治者一般都不會拒絕對外貿易的。只有當對外貿易威脅到其最大的利益——自身的安全利益時，統治者才會犧牲對外貿易”。國外學者馬克思的觀點也許比我們的“閻教授”更接近本質。馬克思指出：“毫無疑問，17世紀末競相與中國通商的歐洲各國彼此間的劇烈紛爭，有力地助長了滿洲人實行排外的政策。可是，更主要的原因是，這個新的王朝害怕外國人會支持一大部分中國人在中國被韃靼人征服以后大約最初半個世紀里所懷抱的不滿情緒。出于此種考慮，它那時禁止外國人同中國人有任何來往，要來往只有通過離北京和產茶區很遠的一個城市廣州。外國人要做生意，只限同領有滿洲政府特許執照從事外貿的行商進行交易。這是為了阻止它的其余臣民同它所仇視的外國人發生任何聯系。無論如何，在現在這個時候，西方各國政府進行干涉只能使革命更加暴烈，並拖長商業的停滯。”


　　從順治、康熙開始的禁海令、遷界令到驅趕外國傳教士同樣都是閉關鎖國的舉措。康熙四十六年禁止各地天主教傳教，教士退回澳門，外人不得留駐內地。滿清規定:“州縣官失察西洋人過境，但並未逗留，降一級留任，府官罰俸六個月”，一個地方發現洋人，全省官員都受處分。滿清對于限制洋商也有一套辦法，規定澳門洋人船不許超過25只，出海不得帶中國人，出海還不許帶除做飯以外的鐵鍋等等。滿清是害怕外國人和中國人接觸助長他們對滿清統治民族壓迫的不滿，所以對于洋人是嚴格限制行動和居留的(中國通史簡編781頁)。


5.[文明方面]從開放的、富有創造力的文明墮落成愚昧、落后、保守的蠻族




　　有位西方學者（筆者忘了名字）說過：“我們都把漢人和韃靼人混淆了……很多人都以為韃靼人變成了漢人，其實不然。韃靼人的到來的一個后果是中國這個曾經的文明國度被“韃靼化”了……從那以后，曾經非常景仰中國文明的日本開始稱呼中國為支那……”


　　巴羅記載：“……北京的整個北城都沒有漢人，專供滿人居住。宮內女眷（包括奴婢在內）無論如何只要清一色的滿人：要防止一切種族混雜的情況。而宮內太監又毫不例外地全是漢人……”請大家注意：宮內太監又毫不例外地全是漢人！“太監”指的是被閹割了的男人。事實上，滿清閹割了的不僅僅只有漢人的肉体，他閹割的還有一個民族的脊梁和靈魂。正是這種閹割使中國從一個富有創造力的文明墮落成愚昧、落后、保守的蠻族，使中國從此“韃靼化”。


　　中國以前的封建王朝，利用宗教迷信發動農民起義是少之又少，比如唐、宋、明。封建朝廷雖然剝削沉重，但是農民並不愚昧。陳勝、吳廣的口號是：“王侯將相，寧有種乎？”李自成提出“均田地”的主張。起義雖然規模大，持續時間長但是沒有利用宗教迷信搞農民起義。




　　而滿清就不同，殘酷的民族壓迫統治下，中國人從一生下就被迫拖上一根辮子。從精神上閹割掉了斗爭精神。文網密布，空氣是窒息的，愚民是空前的。人們普遍愚昧、麻木、懦弱。要反抗只能用宗教迷信這類鴉片來刺激中國人麻木的神經。從清中后期起所有的農民起義和農民運動都帶有宗教和極端迷信的特點。白蓮教、天理教、太平天國、義和團莫不如此。最大的農民起義太平天國就是利用所謂“拜上帝會”發動起來的。洪秀全利用宗教成功組織了農民起義。但是利用宗教迷信這種東西並不適合建立穩固的政權。其興也勃焉，其亡也忽焉。義和團雖然有反帝愛國運動的內容，但是卻是滿清社會封建、愚昧、迷信、封閉、保守的一次大暴露。義和團群眾拆毀鐵路，路杆。迷信什麼神靈附体，刀槍不入，竟有多人跑到袁世凱那里用身体試試槍彈的厲害，死不悔悟。雖數十万之眾，但是用引魂旌、雷火扇、陰陽瓶、如意鉤等八寶什物與八國聯軍的長槍大炮對陣。這種試圖以落后、保守、愚昧，對抗現代文明，其失敗也就在所難免。


民既如此，官又如何？鴉片戰爭中，戰功卓著，名將參贊大臣揚芳見到英軍炮火厲害，竟然想出了一條奇計，遍收民間馬桶，婦女用的穢帶載于木筏之上，抵抗英軍進攻。當然敗得很慘。時人嘲諷說：“糞桶尚言施妙計，穢聲傳遍粵城中”。作為睜眼看世界的“第一人”林則徐，他是怎樣看世界的呢？道光20年8月初4，林則徐給道光皇帝上了一道奏折。奏折寫道：“彼之所至，只在炮利船堅，一至岸上，則該夷無他技，且其渾身裹纏，腰腿僵硬，一仆能復起，不獨一兵可刃數敵，即鄉勇平民竟足以制其死命，況夷人異言異服，眼鼻毛發皆與華人迥殊，吾民齊心協力，殲除非種，斷不至于誤殺。”連這個清末站在我們民族最前沿的人都鬧如此笑話，其他人可想而知。


　　在旁觀者英國特使馬戛爾尼們眼中“康乾盛世”，“不過是一個泥足巨人，只要輕輕一抵就可以把他打/倒在地”。馬戛爾尼在出使日記中說：中國“自從北方或滿洲韃靼征服以來，至少在過去150年里，沒有改善，沒有前進，或者更確切地說反而倒退了；當我們每天都在藝术和科學領域前進時，他們實際上正在變成半野蠻人”。


杜車別-康雍乾百多年統治每一年都遠比明最黑暗的魏忠賢時代要黑暗恐怖得多

    如果說明代的太監總共橫行了不到十八年的時間，那麼滿清統治下，在鴉片戰爭前的近兩百年的時間里，每一年都相當于明代太監統治最黑暗最恐怖的魏忠賢時代，甚至有過之而無不及。如果說魏忠賢橫行跋扈的那三年時間里，真正的受害者還只限于一些東林黨的上層文官，真正因此遇難被害死掉的人可能還不到二十位。那麼在滿清的統治下，其恐怖統治的受害者，不是僅僅局限于官員文人，而且深入民間，上至高官下至布衣，都是處于戰戰兢兢，如履薄冰的狀態，如果考慮滿清的屠城遷海之類罪行，受害者人數在几千万乃至上億，如果不考慮的話，受害者的人數也成千上万。

    如果說在明代最黑暗的魏忠賢時代，尚且有張溥記載的《五人墓碑記》中描繪的情形發生，蘇州市民可以群起暴動，把前來抓捕周順昌的閹黨使者打倒在地，把蘇州巡撫追打得躲到廁所里去，而最后追究下來的結果只是處死了五人，效果卻是“卒以吾郡之發憤一擊，不敢復有株治；大閹亦逡巡畏義”。而在滿清的順治康熙乾隆統治時期，其恐怖黑暗高壓統治之下，能夠想象發生類似的事件麼？清初一個哭廟案，僅僅是一些士子百姓到文廟孔子牌位前痛哭抗議清廷爪牙的橫征暴斂，完全沒有任何暴力行為，就導致多人被捕，十八人被斬首，其中就有有名的金聖嘆，如果是類似明天啟時期那樣暴力毆打政府使者，驅趕政府官員，那恐怕清廷就直接以造反論處，進行屠城了。

    即此一點也可見，滿清統治下的几百年時間，比明代最黑暗的魏忠賢時代也要黑暗恐怖百倍。明代的魏忠賢之所以要殺楊漣、左光斗、魏大昌等人，是因為這些人確實上疏對他進行赤裸裸的攻擊辱罵，相比之下，清朝的乾隆和他的奴才比起魏忠賢來要狠毒得多。別人好心給他們提建議，他們都會喪心病狂的將其虐殺為了說明問題，我們不妨從滿清成千上百件冤獄里，隨便挑選几個來介紹一下，看看所謂的康乾盛世究竟恐怖黑暗到了什麼程度？1、乾隆時期駭人聽聞的暴虐恐怖統治比如山西候選吏員嚴譄請大學士舒赫德向乾隆代奏的奏折，目的無非是讓乾隆澄清吏治，懲治貪官，“略進片言，請嚇貪官勿得擾民”[1]，舒赫德與乾隆一伙頓時如臨大敵，馬上將嚴譄抓捕，並搜查其住所，于是又查出一件沒有來得及上交的奏折，“其中有議立正宮，並納皇后，以皇上年過五旬，國事紛繁，若仍如前寵幸，恐非善養聖体，是以故加挺撞輕生等語”[2]。大概乾隆荒淫無度的劣跡，走漏了一點風聲。

    類似這種性質的上疏，在明代几乎是不當回事的。皇帝要麼虛心接受建議，要麼就是不理睬，要麼斥責几句，然后讓上疏人得個犯顏直諫的好名聲。乾隆一伙是怎麼料理的呢？敢說所謂康乾盛世其實是貪官橫行，人民困苦，已經是犯了清廷大忌，更何況還涉及了乾隆自己的劣跡。“實在是‘亂民之尤，罪大惡極’”[3]，于是“旋即下諭，謂其‘污蔑聖躬，實堪發指’，‘總之嚴譄一犯膽敢書寫無稽之語，詆毀聖躬，情罪實為重大，審明之日即當按律問擬，處以極刑’”[4]。光給予嚴厲懲罰，乾隆是絕對不會滿意的，他一定要在精神給予對方以重大羞辱才能饜足，于是使用了“擰耳、長跪、打板、摺指，嚴夾”，嚴刑拷打，逼迫嚴譄招供其消息來源和上奏動機，最后嚴譄招供說“三十年皇上南巡，在江南路上，先送皇后回京。我那時在山西本籍，即聞得有此事。人家都說，皇上在江南要立一個妃子，納皇后不依，因此挺觸，將頭發剪去。這個話說的人很多”“后來三十三年進京，又知道有御史因皇后身故，不曾頒詔。將禮部參奏，致被發遣之事。一想到人孰無死，若不做些好事，留個名聲，就是枉為人了。…心里妄想，若能將皇后的事進個折子，准行領詔，就可以留名不朽……再則希冀有些好處、或借此可得功名，這個念頭也是有的。”[5]追查消息來源自然是乾隆為了知道自己的劣跡是怎麼泄露出去的，以便更好防范鎮壓，至于讓對方招供動機，則是便于將其打成求取功名的卑污之徒，既然是為了求取功名而上奏，自然是人品卑下，懲罰人品卑下者，不但不是拒諫，反而是正人心，樹世風的高尚行為。

    最后嚴譄的結局是按“大逆”：凌遲處死，家屬從坐。然后由乾隆皇帝假惺惺改為斬立決，家屬免坐。你看我乾隆是多麼仁慈善良，本來是把你凌遲處死，現在只讓你砍頭，真是天恩浩蕩。到此不但是肉体上征服消滅對方，而且也精神上全面勝利，真可謂圓滿無缺。比之明代皇帝動輒飽受群臣指責詬病，被丑化得不成人形，真是天壤之別。也難怪黃裳先生發議論說“看來嚴譄是受了明末議國本議大禮風氣的影響，覺得這些都是國家大事，不妨議論，並可得到好名聲的。不知新朝定鼎一百年來，最討厭的正是明末這些‘清議’，嚴禁的也是立黨結社及因此而形成的宗旅勢力。這些都是他不明時勢的取死之道。

    ”類似因為上書被處死的有吳英之獄，乾隆四十五年，已經六十歲的廣西人吳英，“投遞所著《策書》一本，內容有請蠲免錢糧，添設社倉、革除鹽商、盜案連坐、禁止種煙、裁減寺僧五條”，結果是廣西巡撫奏報“妄稱皇上遵太后遺命各省錢糧其恩未遠，其澤未長，並疊犯皇上御名，殊屬喪心病狂，……應比照大逆凌遲處死”，除此以外，三個儿子，一個弟弟，兩個侄子，也連坐斬立決。[6]在清廷這些所謂明君聖主統治下，通過正規途徑上諫的人，戰戰兢兢，惟恐不小心就招來凌遲殺頭之禍。如果偏偏憋了一肚子的話想要說，那該怎麼辦呢？于是有人想出了一個法子，假托當朝官員的名義，寫了一個奏稿，批評乾隆的過失，並且做成是已經給乾隆批復過的樣子，是抄錄出來的邸報新聞。一般的下級官吏和普通百姓分辨不出真假，信以為真，看到有人居然在乾隆這樣人類歷史上也空前絕后的暴君昏君治下，為民上書，指摘其過失，而乾隆居然還能虛心閱覽批復，自然興奮異常，紛紛抄錄傳播，以至于當時邊遠偏僻地區都有流傳。

    這就是清朝歷史上轟動一時的“偽孫嘉淦奏稿案”在1998年到1999年的八期《歷史檔案》上登載有中國歷史檔案館整理的《乾隆年間偽孫嘉淦奏稿案史料選》一到八，略略看下其中的內容，真是可以讓人慨嘆無窮。滿清主子的暴虐和其奴才的恐懼有時真是出于人類的想象力之外編選者王澈在前言里說“乾隆十六年前后，一份假托工部尚書孫嘉淦名義的奏稿在社會上流傳著。奏稿指斥乾隆帝南巡擾民及金川用兵，直書‘五不可解十大過’，並遍劾滿朝權貴。十六年七月。云貴總督碩色密奏此事后，乾隆帝下令追查，結果在全國十七個內地行省中都發現了偽稿的蹤跡，牽連者竟達千人以上。現從館藏宮中朱批奏折及軍機處錄副奏折中選輯部分史料，供研究參考。”[7]

    在《清史紀史本末》對這個案件也有記載。“魯生遂與時達等偽為嘉淦諫止南巡，疏累万言，指斥乘輿，遍劾閣臣鄂爾泰，張廷玉等，傳播遠近。……此案文武吏牽連獲罪者几及千人，蔓延至于七八省，而嘉淦自是亦不自安，未几以憂卒”。也即被冒名的孫嘉淦在這個案子爆發后，被活活嚇死了，可見乾隆之統治恐怖到什麼程度。如果通過正常的途徑可以表達意見的話，那麼當事人自然不必采用這樣的手法。大概實在是想說的話憋的太厲害，但又沒有膽子用真名，所以才冒他人之名。但作者可能對滿清凶虐的程度仍舊是缺乏充分估計，以至這個案件牽連眾多無辜受害。最初的作者被抓到后凌遲自然是不必說了。就是看過和傳抄過人都有罪，輕者受几個月皮肉之苦，重則因為恐懼和受不了拷打一命嗚呼。以常理而論，既然是偽冒成奏稿的形式，那麼文中內容，就算再激烈，也在一定尺度限制以內，否則被人一眼看穿，無從偽冒了。雖然未見原文，但從當時一些涉案者的供詞來看，也可以驗證這一點。

    比如《陳公綬供折》里“又供:小的見了錢玉珍的稿底，還道是真的，也平淡得狠〔很〕，自然京報有的，不曾抄存，仍給錢玉珍放在瓶口子里的。”[8]有趣的是，即便這樣以奏稿形式包裝表達的內容，就已經讓滿清的大小奴才嚇的魂不附体，屁滾尿流。看看相關官員給乾隆的奏折中所用的詞句，簡直可以想見他們膽戰心驚，戰栗發抖，咬牙切齒賭咒發誓表忠心的嘴臉，不妨隨便摘抄几句。

    比如《云貴總督碩色為報提塘吳士周稟內偽稿事奏折》中說“臣批閱之下，不勝駭異。伏思我皇上宵吁勤勞，明並日月，現在薄海內外莫不熙同風，即賞功罰罪亦無不執中至當。今傳播詞內種種妄誕，不一而足，則顯系大惡逆徒逞其狂悖，平〔憑〕空捏造，希圖妄行傳播，不法已極。臣恨不能寢皮食肉，……此等逆徒，雖凌遲不足以蔽其辜，臣不勝痛恨之至”同一人另一奏折內：“臣查閱所抄傳播逆詞，竟系平〔憑〕空捏造謗毀聖主，臣恨不能寢皮食肉。……臣自披閱逆詞之日，忿氣滿胸，切齒痛恨，晝不能食，夜不能寢，輾轉思維，恐其傳至滇省惑亂人心。……再，此事關系重大，恐致遲誤，臣用火牌馳奏，合並陳明。謹奏”篇幅所限，不一一列舉，大抵凡是官員就這一事件給乾隆上書，都必定大表自己如何切齒痛恨，食肉寢皮云云。

    不過一則內容特別有意思，似乎乾隆底下的官員奴才被這個案件已經嚇得近于神經衰弱，草木皆兵，處于崩潰的邊緣了，甚至連手下人員為了辦案，作為證據抄送稿子，都足可讓他們覺得罪孽深重，魂飛魄散。《閩浙總督喀爾吉善為參奏抄騰偽稿上呈之參將李兆事奏折》中說“十一月二十八日，忽接提標中軍參將李兆呈報拿獲僧人亦蕃傳抄偽稿一案，將搜獲偽稿照抄一紙，上蓋參將衙門印信，票繳到臣。臣拆閱之下，不勝驚駭。此等大逆之詞，為臣子者，即寓目尚且不敢，而參將李兆竟將搜獲大逆之詞抄膳，用印呈送，昏饋糊涂，實出臣意料之外。臣現將抄送原折密行咨呈軍機處查收銷毀，一面密咨撫臣潘思集、提臣譚行義嚴查該營上下衙門，如有混行抄送存案之偽稿，悉行查出，彙送撫臣咨呈軍機處查銷。至參將李兆雖系武夫，周知大禮，然見此大逆之詞，竟行抄腊呈送，昏饋糊涂至此已極，豈堪仍居將領之任，為備棄表率。除經摘印委員接署外，相應據實參奏，請旨將李兆革職。仍欽遵十月二十九日所奉署鎮遠總兵唐開中一案諭旨，救交該部，侯究出首惡全案完結之日，分別請旨”[9]

    隨便看一下里面的奏折標題，那些看過或傳抄過這個稿子而被抓捕的人，因為害怕自殺就有好几位，如《浙閩總督喀爾吉善等為查明在押案犯包琳自縊事奏折》，《江蘇巡撫庄有恭為報偽稿案內李柱國等供詞及施秉乾自盡事奏折》，而這些人大多不過是湊巧看過或傳過這個稿子，並非是真正作者，清廷凶虐恐怖到如此駭人聽聞的，恐怕在人類歷史上也找不出第二個相似的例子來。發表自己的意見，隨時有被清廷凌遲或殺頭的危險，那麼對古人的意見表示一下贊同，總應該沒有事情了吧？不然！滿清的仁慈英明之君是不會這麼寬容的！

    黃裳先生在《筆禍史談叢》里就舉了這麼一個案子“有時不必出于自作，批點前人之作也可以構成罪案。程明諲因妄作壽文，圈點成語，被問官捉住，問道：‘《后漢書"趙壹傳》內五言詩二首，你何以獨取‘文籍雖滿腹，不如一囊錢’二句，密加圈點，且批‘古今同慨’四字’”[10]可見直接批評滿清固然有罪，不是批評，只是不頌聖，發几句牢騷，有戳穿滿清所謂盛世謊言的嫌疑同樣有罪。直接表達自己的意見有危險，就算批點古人的意見同樣有危險。這就是滿清統治下恐怖黑暗所能達到的程度，明代的魏忠賢怎敢望其一二？最后照例是官員奴才們奏請將程明諲照大擬凌遲，然后乾隆大發慈悲，將凌遲“改為斬立訣”類似的案子還有一個，“山東的地方官從一個鄉下讀書人家里抄出了几部禁書，此外還發現所批的晉江統之《徙戎論》，當作要案上奏，結果得聖諭，‘斬立決’了。讀書人在舊書上寫些批語，發點議論，原是平常事，為什麼會招來如此的嚴懲呢?首先是因為江統的文字，但他是古人，只索罷了，現在今人又來加批，稱之為“意思深長”，這就不可恕了。……江統的原文結尾說:‘以四海之廣，上民之富，豈須夷虜在內，然后取足哉。此等皆可申諭發遣，還其本域，慰彼羈旅懷上之思，釋我華夏纖介之憂，惠此中國，以綏四方，德施永世，于新為長也’這里所議論的夷夏之防，正是清初的大避諱，以清之臣民竟自賞識這樣的文字，自然是大逆無疑了。”[11]

    黃裳這里沒有提到這個鄉下讀書人的名字，這是應該補上的，此人是魏塾[12]，他敢批點《徙戎論》，確實比批點《趙壹傳》性質要嚴重得多了，將其從凌遲改為斬立決，從乾隆一伙一貫的作風來看，倒也確為名副其實的寬大處理了。不過以上都是被人揭發，官方抓住抄家審查后的結果，如果預先把自己的作品送審，應該不至于被處死了吧？也不然！比如，乾隆三十二年，蔡顯因為恐懼于清廷文字獄的淫威，又自以為所著書中並無什麼干礙之處，于是“赴松江府呈首自著《聞漁閑閑錄》一冊”。兩江總督高晉、江蘇巡撫明德奏聞給乾隆，結果真是豬羊入屠夫家，鮮肉送虎狼口。乾隆豈能放過自己主動送上門來的獵物。經過他仔細檢閱后，找出罪狀“如稱戴名世以《南山集》棄世；錢名世以年案得罪；又風雨從所好，南北杳難分，及題友袈裟照有莫教行化烏腸國，風雨龍王欲怒嗔等，則是有心隱躍其詞，甘與惡逆之人為伍”，原來在滿清主子看來，就算對他們的行為不加任何評論的記述，就已經是大罪了。于是蔡顯在被嚴刑拷打之下“不能置辯，惟稱草野無知，原有寓意，今天奪其魄，自行敗露，罪該万死，實無可辭”[13]其后“接刑部議覆，將蔡顯依律凌遲處死，長子蔡必照擬斬立決，次子包大、三子大慈保同伊妾朱氏及未字女三女俱解給付功臣之家為奴”，最后大概他又大發慈悲，將凌遲改為斬首了。而“高晉、明德亦以平日既不能預發其奸，迨自行敗露，而又未能悉心簽出，而自請交部議處”[14]

    乾隆時期的文字獄實在太多，不可能一一列舉，這里引用黃裳一些話，“ 在乾隆中，詩文中最忌諱的是明字。李驎的(虹峰集》內有“杞人憂轉切、翹首待重明’、‘日有明兮，自東方兮，照八荒兮，民悅康兮，我思孔氏兮，夜未央兮”都是大逆不道的證據。戴移孝《碧落后人詩集》案中，連其祖父遺詩中“長明寧易得”句也認為是“悖逆顯然”。官民的忌諱明字可以說是達到了神經錯亂的地步。就連因私仇誣陷者也由此而捏造出莫須有的書名來如卓長齡等《憶鳴詩集》案（‘憶鳴’者諧音‘憶明’也）”黃裳說他們忌諱“明”字達到神經錯亂的地步，其實若說滿清的奴才被主子的暴虐難測嚇得神經錯亂或許有之，但滿清主子頭腦應該還是清醒得很，他們就是要刻意制造這樣人人自危，戰栗發抖的恐怖氣氛。司馬相如在《上林賦》里提到皇家打獵，光是被盛大陣勢嚇死和累死的野獸飛禽就無數。而康熙乾隆這些暴君希望的就是自己統治下的人們都象被圍獵的獵物一樣在恐怖氣氛中觳觫發抖，戰戰兢兢，不用他們費力就自投羅網，戰栗而死。




2、康熙時期同樣黑暗以上所說都是乾隆時期的情形，或許有人認為康熙要比乾隆好一些，其實也不然。

    康熙前期，滿清統治尚未完全安定，所以還不敢把網收的太緊，純粹屬于飢鷹饒半截肝腸掛，凶屠放片刻豬羊假，但恐怖氣氛也已經足可以把大部分人嚇得心悸膽破。如果真以為康熙是個什麼仁善之主，那就大錯特錯。2002年第2期的《清史研究》上有一篇文章《從陳四案管窺康熙五十年前后的社會控制》[15]根據該文介紹“陳四，山西太原人，因康熙四十四年（1705）四十五年（1706）山西省歉收不能度日，遂于四十六年（1707）帶領妻子儿女及親戚一百三十余口外出逃荒，賣藝被人誣告搶劫。經過審理，辦案官員得出的結論是‘伊等無軍械，且于地方並無滋事，至于班漢杰等人衣服，亦未搶取’”結果這個案件被康熙得知后，大為不滿，康熙不滿的最關鍵一條理由就是陳四言康熙四十四、四十五年歉收，而康熙在四十二年西巡陝西以來，“每年督撫俱報豐稔，陳四顯然出語欺訛”，于是“令刑部再議’”。康熙既然讓再議，那些辦理案件的官員，自然再不敢得出陳四無罪的結論，結果十月，刑部議定“陳四等因‘鴆黨搶奪’被判斬立決，其他陳四的家人俱發往黑龍江，給披甲人為奴”，原任督撫，以及一大批相關官員以“縱容滋蔓”，溺職等罪過，降五級，降四級不等。”而康熙之所以要心狠手辣來對付一個賣藝人家庭，按他自己的說法是陳四等人成群結隊，“即使無謀反之行，未必無謀反之心”。

    這種邏輯自然比莫須有還要高明，你這個陳四既然不識好歹敢給我康熙盛世抹黑，那我說你“未必無謀反之心”自然不是冤枉你。那麼是否真的是陳四無中生有，明明是豐稔，他偏要說成是歉收呢，硬要抹黑康熙盛世麼？同文中列舉了一些雍正時期的紀錄，我們從中可以對康熙時期人民生活窺見一二。“雍正二年（1724）汪景祺西行山陝曾經記述‘（山西）安邑、夏縣、臨晉、蒲州素稱富饒，三十年來，有司脧民以奉上官，取之閭左者十倍正供，桁楊桎梏至賣儿貼婦己償還，此人事之害也。此邦不見雨雪者數年矣，歲歉無收，赤地千里。弱者轉溝壑，强者率流亡，十室九空，流離無告，此天時之災也。不但貧者飢寒切身，不能延旦夕之命，雖富家亦岌岌無以自保’”“雍正初年，岳鐘琪任川陝總督時，其《請減丁銀疏》曾道：‘皇上御極以來，比年豐收，從前逃荒之民，到處皆漸次復業，而惟延安府不敢來歸，抑且現在者皆云思去’”雖然是雍正初期一些官員的記述，但汪景祺所謂的“三十年來”自然要前推到康熙時期，而岳鐘琪所謂的“從前逃荒之民”自然也是康熙時期逃荒的。

    由事實可見，那個被康熙殺頭的陳四並沒有“出語欺訛”，倒是康熙和他的那些大臣“出語欺訛”了。康熙和他的孫子乾隆一樣了，為了維護所謂盛世的謊言，是絕對不惜几條人命的。任何敢于戳穿他們謊言，給他們的所謂盛世煞風景的人，都是自尋死路王成蘭說得比較客觀，陳四案件“另一方面又暴露了統治者一貫的恐懼，……于是不惜采用屠戮手段進行震懾企圖以此來維護‘盛世’的繁榮”還有一個《南山集》案的受害者戴名世也是中了自己錯覺和幻想的害！他曾經說過這麼一段話“頃余有志于先朝文獻，欲勒為一書。所至輒訪求遺編，頗略具。而今僑寓秦淮之上，聞秦淮一二遺民所著書甚富。當其存時，冀世有傳之者而不得，深懼零落，往往悲涕不能自休。死而付其子孫。余詣其家，殷勤訪謁，欲得而為雕刻流傳之。乃其子孫拒之甚堅，惟恐其書卷之流布而姓名之彰者。嗚呼，祖父死不數年而其子孫視之不啻如仇讎，其終必至于磨滅。……”[16]

    這段話是好證據，表明康熙時期，滿清的凶焰已經讓大部分人戰栗危懼，所以才有戴名世所說的“子孫拒之甚堅，惟恐其書卷之流布而姓名之彰者”“祖父死不數年而其子孫視之不啻如仇讎”的現象發生，而戴名世卻天真的認為滿清文網已寬，這只是那些遺民子孫不孝而已。可悲的是，他最終就死在了自己的天真上。他為南明爭正統說了這麼一段話“昔者宋之亡也，區區海島一隅，僅如彈丸黑子，不愈時而又已滅亡，而史猶得以備書其事。今以弘光之帝南京，隆武之帝閩越，永歷之帝兩粵、帝滇黔，地方數千里，首尾十七八年，探以春秋之義，豈遽不如昭烈之在蜀，帝昺在崖州，而其事漸以滅沒。近日方寬文字之禁，而天下所以避忌諱者万端，其或菰蘆山澤之間，有僅僅志其梗概，所謂存十一于千百，而其書未出，又無好事者為之掇拾流傳，不久而己蕩為清風，化為冷灰。至于老將退卒，故家舊臣，遺民父老，相繼漸盡，而文獻無征，凋殘零落，使一時成敗得失與夫孤忠效死、亂賊誤國，流離播遷之情狀，無以示于后世，豈不可嘆也哉!”[17]他為南明爭正統，自然被滿清頭目如康熙之流切齒痛恨！他所謂的“近日方寬文字之禁”，話音未落，以康熙為首的清廷統治者就給了他一記響亮的耳光，最后落了個斬首的結局，家人和親友都被發配為奴！

3、明代更開明，所以皇帝更被丑化，清代極端黑暗，所以皇帝被無限美化
    縱觀以上列舉乾隆康熙兩朝的冤案暴行，我們應該已經可以得到明確的結論。黃裳先生說“翻看《清代文字獄檔》，其中有些案子論性質都是可以歸入《笑林廣記》一類的。然而讀了以后卻笑不出來。那結局往往是很悲慘的。人的價值已經賤如泥沙，而掌握著人的命運者也已墮落在禽獸之下。”[18]
    又說“清代文字獄為什麼會出現大量‘几乎無事的悲劇’.看來實在是必然的。上面是皇帝，手下跟著一批奴才，老百姓全是蟲蟻，被隨意捉來玩弄，像貓逮住老鼠一樣.並不立即干掉，只是盡情擺弄，直到盡興時才一日咬死，還得趕在他剩下一口氣之前。”[19]

    這樣的評論確實很精要。明代太監和錦衣衛始終只是少數，大部分時間掀不起什麼風浪，而到了滿清統治下，則几乎人人都化為太監，人人成了錦衣衛特務，而這樣說，似乎還侮辱了明代的太監與錦衣衛，因為從瘋狂暴虐，神經錯亂，以及想象力豐富的程度來說，他們還實在不能與滿清統治下的這些臣民，這些奴才走狗相媲美，不能望其項背。

     除了我們上面部分論述的乾隆康熙時期的文字獄情況之外，這種恐怖黑暗的情形，也可以從當時出使清廷的朝鮮使者的記載那里窺見一斑。
     “他（指康熙五十一年出使清廷的朝鮮使者閔鎮遠）在路上又遇見一個自稱是明皇室后人的讀書人，也說:‘見老爺們所著衣冠，不勝欽羨，吾之所著，即與牛馬何異?’然后，小心翼翼地把筆談問答的紙投人火中焚化，‘流涕嗚咽曰:恐有人竊聽，慎之慎之’。”[20]

    “在這種‘避席畏聞文字獄’的氣氛中，朝鮮人敏感地察覺到一種學术和思想的窒息，他們很形象地記載了清人的謹慎小心。比如，前引王鵠亭與朴趾源說了‘禁書事’后，朴趾源注意到他急忙把筆談的紙撕掉，免得留下違礙的證據；潘庭筠聽到洪大容銳‘宮中大事’，就大驚失色，‘隨書隨裂，舉措慌忙’，他承認自己是‘平生怕死之人’，但是就是這個自稱‘怕死’的人，卻寫下了一句‘茫茫宇宙，舍周何適’。但是，當人問他這句話的意思時，他又轉回來銳:‘此乃草率之語，大指亦不過謂中華乃万國所宗，今天子聖神文武，為臣者當愛戴歸依之意而已。尊周所以尊國朝也。’這番言不由衷的話讓洪大容感到‘蓋漢人于當今，反同羈旅之臣，謹慎嫌畏，其勢然矣’”

    “朝鮮使者在和中國學者筆談時，發現漢族文人與外國人的交往，常常是很犯忌諱的事情。《薊山紀程》卷三紀載，江西人王庶績與朝鮮使者徐長輔說，中國人與外國人的交往，是干犯律例的，‘生于斯，長于斯，即得受此一番拘束’，而且在筆淡中，凡是‘其稍涉忌諱者，或裂而取之，或全取之’，他們盡可能不留任何證據。比如，在和周應文討論衣冠式樣的時候，因為把‘明朝’字樣‘低一字以示尊之之意’，一個姓蔣的六十歲老監生就在看后立即毀去，使得洪氏很感慨，‘漢人之畏慎每如此’。而朴趾源更明白地總結說，清朝皇帝鉗制輿論的用心良苦，而漢人深自掩飾的心思也相當深刻，凡寫几行文字都要‘鋪張列朝之功德，感激當世之恩澤’，常常‘開口稱頌，舉筆諛佞’‘與人語，雖尋常酬答之事，語后即焚，不留片紙’，所以‘漢人之心苦矣’。”[21]


    在這樣年復一年的强制性的頌聖中，頌聖從强制變成了習慣，從被動變成了主動，從難受變成了欣然，從惡心變成了舒服，于是謊言也就變成真理，于是人們真以為自己歌頌的那個對象是所謂的聖人明君，自己所處的社會是什麼繁榮盛世！當時間流逝，康熙乾隆時代的人都死掉了，后代人沒有親身經歷，就更把謊言信以為真，不再分辨那些頌聖的言辭究竟是在什麼環境下形成的。


    可以說，如果把康熙，乾隆這類禽獸皇帝放在明代那樣開放的輿論環境下接受考驗，那麼他們比起明代最糟糕的皇帝，所能得到惡評，應該多百倍千倍。

    然而，現在我來說清朝所謂最好的皇帝都比明代最差的皇帝都要糟糕，人品都要惡劣，我豈非要被大多數人視為瘋子，視為偏激？盡管在我看來，這確實是最接近事實真相的判斷。

    把公認明代最糟糕皇帝之一的明武宗和康熙乾隆比較一下：明武宗可以說動受掣肘牽制，遠不能如意；清朝的康熙乾隆基本是隨心所欲，想出游几次就出游几次，想建造多奢華的游樂場所就建造多奢華。

    明武宗的行為在當時就受到大臣們肆無忌憚的非議抨擊乃至丑化誇大，即便試圖用廷杖來懲戒那些阻止他的官員，結果也依然不奏效，相反，那些受到懲罰的官員成為輿論的英雄，道德的楷模，他們的行為更被推崇，乃至起來進諫皇帝的人一波接一波，前仆后繼，成為風尚；而在清朝康熙乾隆時期，那些試圖勸諫皇帝的人，不但沒有好下場，而且被羞辱的無地自容。
從這兩點不同來說，應該講是明朝的皇帝權力更受限制，明朝的大臣人格更獨立，明朝的輿論更自由，是明朝的優越進步的地方。

    然而具有諷刺意味的是，也正是因為這兩點，丑化明朝皇帝的言論可以毫無阻礙的宣揚傳播，而在清朝那里，只有阿諛頌聖的言辭才能保存流傳。結果反而造成了，在一般愚人那里，同樣性質的行為，程度要輕得多的明武宗被評成荒淫無道，而程度要嚴重得多的康熙乾隆，自然還是他們心目中的明君聖主。


    在滿清的屠刀下，不要說皇帝暴行，惡行的充分揭露，就是一些正常的批評，建議都難以存留；不要說對滿清社會黑暗丑陋的徹底批判，就是稍微對所謂的盛世有些異議，結果就是家破人亡。人們戰戰兢兢，觳觫發抖，恐懼不安，惟恐說的哪句話，寫的哪個字給自己招來殺身之禍，除了頌聖，還是頌聖，別無選擇。


    明代在皇帝的同時代，各種丑化攻擊的皇帝的言論就可以自由散布流傳，甚至直接呈送給皇帝看，而清代尤其是康熙乾隆時期，這類言論一經發現，不僅發布這些言論的人要遭受凌遲砍頭，即便僅僅閱讀傳播，都難逃罪名。

    明代不但各種私修史書里可以充滿對本朝歷代皇帝的批評非議乃至造謠污蔑性質的攻擊，就是官修史書比如明實錄里也往往充滿對皇帝行為的蓄意歪曲丑化，對一些過失誇大渲染；而清代呢，私人修史，自然是清廷主子奴才嚴厲打擊的對象，官方欽定的史書自然更是謊話連篇重重粉飾！


    結果因為明代空氣更自由，更進步，更開放，更寬容，所以明代被丑化得厲害，因為滿清更專制，更落后，更封閉，更殘暴，反而被美化粉飾得天花亂墜！

    但以上說的這些有什麼用？愚人們是不會去管事實真相究竟如何的，他們關心的只是自己習慣接受的印象究竟如何而已！于是絕大部分人心目中，康熙乾隆依然是英明聖主；黑暗窒息，人民極度貧窮的社會依然被吹噓成所謂輝煌盛世。而真正繁榮，富裕，寬松，開放的大明，在大部分人心目中卻依然是黑暗壓抑專制的代名詞，是宦官橫行，皇帝都殘暴變態的社會！
這就是謊言定律的神奇作用！大部分人被愚弄而不知，還自以為對歷史很了解，人之可悲可憐，一至于斯！在明清評價的問題上，謊言定律真是表現得淋漓盡致。



[1] 王彬《清代文字獄紀略》，見王彬主編《清代禁書總述》 中國書店出版社 1999年1月第一版，第53頁
[2] 引自黃裳，《筆禍史談叢》，第35頁
[3] 同上
[4] 同上
[5] 同上
[6] 王彬《清代文字獄紀略》，見王彬主編《清代禁書總述》 中國書店出版社 1999年1月第一版，第64頁
[7] 中國第一歷史檔案館《乾隆年間偽孫嘉淦奏稿案史料選（一）》，《歷史檔案》，1998年第1期
[8] 同上
[9] 中國第一歷史檔案館《乾隆年間偽孫嘉淦奏稿案史料選（五）》，《歷史檔案》，1999年第1期
[10]黃裳，《筆禍史談叢》，北京出版社，2004年1月版，第39頁
[11]同上，第52頁
[12] 王彬《清代文字獄紀略》，見王彬主編《清代禁書總述》 中國書店出版社 1999年1月第一版，第62頁
[13]黃裳，《筆禍史談叢》，北京出版社，2004年1月版，第24頁
[14]王彬《清代文字獄紀略》，見王彬主編《清代禁書總述》 中國書店出版社 1999年1月第一版，第47頁
[15]王成蘭《從陳四案管窺康熙五十年前后的社會控制》，《清史研究》，2002年第2期
[16] 轉引自黃裳，《筆禍史談叢》，北京出版社，2004年1月版，第77頁
[17]王彬《清代文字獄紀略》，見王彬主編《清代禁書總述》 中國書店出版社 1999年1月第一版，第37頁
[18]黃裳，《筆禍史談叢》，北京出版社，2004年1月版，第38頁
[19] 同上，第45頁
[20]葛兆光《大明衣冠今何在》，《史學月刊》 2005年第10期
[21]葛兆光《從“朝天”到“燕行”—17世紀中葉后東亞文化共同体的解体》，《中華文史論叢》 2006年 01期



作者: zodiac1848    時間: 2016-1-11 08:42 PM

如果你“黑明粉清”的話題是針對形而上的發言“對這些數字有何看法?”
http://www02.eyny.com/thread-10637725-1-1.html

那我可以告訴你：“形而上”觀點的來源不是台灣，而是中國大陸：
11月12-18日，愛奇藝《曉松奇談》節目《北洋拾遺》上下兩集

形而上的發帖時間是11月18日，看出門道了嗎？
發帖中提到的所有數字，比如明朝疆域300多万，都是原封不動照搬高曉松

至于“矮大緊”的“自由主義知識分子”高曉松同志，姓高的專注“黑明”几十年，這是路人皆知的事情
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-11 08:52 PM

zodiac1848 發表於 2016-1-11 08:42 PM
如果你“黑明粉清”的話題是針對形而上的發言“對這些數字有何看法?”
http://www02.eyny.com/thread-10637 ...

台灣本身就有這個趨勢，才會去看高曉松的節目吧？
知乎一個評論我覺得挺好：
我覺得《曉說》節目就是為了噱頭而制造話題，所以高曉松拼命在各種領域表達他的個人觀點，很多連基本功課都不做，張嘴就說。
這種節目，我的態度是不評論不贊美不批評，不理不睬才是最好的對策。等其自滅。

在大陸，我相信主流是粉明黑清。當然更多的是南方，北方滿清遺老遺少太多。

補充內容 (2016-1-11 08:53 PM):
粉和黑也只是相對而言，歷史上的清朝確實不堪。
作者: lilfox11    時間: 2016-1-11 09:46 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-11 08:52 PM
台灣本身就有這個趨勢，才會去看高曉松的節目吧？
知乎一個評論我覺得挺好：
我覺得《曉說》節目就是為了 ...

一位台灣人....
看了對岸主辦的 黑清粉明 辯論 = 台灣本身有這個趨勢....

那未來
一位大陸人.....
去參加台灣社會引起類似學運 / 示威 / 抗議 等活動，我是不是可以說對岸的反抗運動再次啟蒙....

好吧，這樣講有點過頭

我只是覺得，一桿子不能打翻一條船.....

不過說到 明粉清粉........
讓我想到之前沉了很久了的 帖
明粉、清粉、講史據中立族 大戰了好久.......
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-11 09:48 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-11 09:49 PM 編輯
lilfox11 發表於 2016-1-11 09:46 PM
一位台灣人....
看了對岸主辦的 黑清粉明 辯論 = 台灣本身有這個趨勢....

我覺得你搞錯了順序。
這個趨勢在先謝謝。在那個論數字主題之前，我就在本版看過十几個關于明清的主題，確實存在這個趨勢，有問題？
我還專門發表一個主題，講述清朝GDP的水分。

有沒有這趨勢，你自己不知道？
你這個等式連接我不知道你怎麼理解的，總之我覺得你搞錯了順序。
作者: zodiac1848    時間: 2016-1-11 11:42 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-11 08:52 PM
台灣本身就有這個趨勢，才會去看高曉松的節目吧？
知乎一個評論我覺得挺好：
我覺得《曉說》節目就是為了 ...

我覺得你的說法不成立

高曉松那期節目的主題是北洋時代，觀眾並不是預測到高胖順嘴一黑明朝才收看

依莉這個論壇也遠不是台灣人氣最高的討論區 ，這里的情況也不能代表主流看法

你去批踢踢、巴哈姆特這些看看再得出結論吧
作者: dennis6182    時間: 2016-1-12 12:51 AM

長知識了, 不過明朝雖然政治黑暗, 但民間的到是百花齊放
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 04:04 AM

dennis6182 發表於 2016-1-12 12:51 AM
長知識了, 不過明朝雖然政治黑暗, 但民間的到是百花齊放

明朝政治怎麼黑暗了、、、
一個運作正常的國家，沒有封建君主一樣能良好運轉。
明朝就做到了。
清朝黑暗之處比明嚴重多了吧？
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 08:07 AM

"感覺在台灣很多人處于不了解，會黑明粉清。" - 煩請提出確實證據 謝謝
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 09:14 AM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-12 09:15 AM 編輯
jalingon3011 發表於 2016-1-12 08:07 AM
"感覺在台灣很多人處于不了解，會黑明粉清。" - 煩請提出確實證據 謝謝

明朝疆域會只有350万？
清朝GDP真的有世界三分之一？
明朝的政治真的黑暗？
本版這些東西到處都是，你自己不知道看？
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 10:12 AM

ltz040109022 發表於 2016-1-12 09:14 AM
明朝疆域會只有350万？
清朝GDP真的有世界三分之一？
明朝的政治真的黑暗？

這不能證明"台灣很多人處于不了解，會黑明粉清"的證據

請確實證明在本版的那些黑明粉清的人是台灣人 且他們的言論代表一定比例的台灣人的想法
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 12:12 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 10:12 AM
這不能證明"台灣很多人處于不了解，會黑明粉清"的證據

請確實證明在本版的那些黑明粉清的人是台灣人 且 ...

怎麼不能證明?
請確實證明這寫東西不能證明？
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 02:13 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-12 12:12 PM
怎麼不能證明?
請確實證明這寫東西不能證明？

沒問題

你叫我看本版的那些帖來證明"感覺在台灣很多人處于不了解，會黑明粉清。" 但你到目前為止沒法確實證明那些黑明粉清的人是台灣人 既然連作者是不是台灣人你都不知道 那當然無法證明你那句話

另外如果你能確實證明在本版的那些黑明粉清的人確實是台灣人 你還必須證明本版的黑明粉清那些論調在台灣社會有一定程度的支持者 這樣你那句話才有一些事實基礎
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 02:30 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 02:13 PM
沒問題

你叫我看本版的那些帖來證明"感覺在台灣很多人處于不了解，會黑明粉清。" 但你到目前為止沒法確 ...

因為我看到說教科書贊美清朝云云，大陸教科書並無如此，自然是台灣這邊。
我不想花時間去一個一個找給你，找了又怎樣？你道歉給我說對不起浪費你時間了?
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 02:40 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-12 02:30 PM
因為我看到說教科書贊美清朝云云，大陸教科書並無如此，自然是台灣這邊。
我不想花時間去一個一個找給你 ...

"教科書贊美清朝云云，大陸教科書並無如此" 如果台灣的教科書贊美清朝 那就能代表有很多台灣人黑明粉清嗎? 台灣的教科書也贊美蔣介石和馬英九云云啊

其實我也不是說要強迫你甚麼一個一個找給我 我就純粹只是好奇你說那句話的根據是甚麼而已 如果沒有甚麼確切的根據 那你就大可直說沒關係
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-12 03:03 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-1-12 03:12 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-12 02:30 PM
因為我看到說教科書贊美清朝云云，大陸教科書並無如此，自然是台灣這邊。
我不想花時間去一個一個找給你 ...

有沒有人告訴你
台灣曾有段時間將清史稿列為禁書
甚至在教科書上有段時間放大清朝後期腐敗
也是後來到民國85年後才解禁立場放鬆

我是不知道你們那邊到底怎麼聽
還是又是聽不知到哪個亂七八糟人說
台灣人穿和服 清服在街頭行走有的沒有
正常人都知道你們那邊敘述台灣怎麼樣
通常可信度都要大打折扣

可別忘唷
台灣跟中共外交關係還是敵對狀態
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 03:06 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 02:40 PM
"教科書贊美清朝云云，大陸教科書並無如此" 如果台灣的教科書贊美清朝 那就能代表有很多台灣人黑明粉清嗎 ...

根據很多，不過要花時間去各個主題找。
花時間找又怎樣?
你道歉說對不起浪費我時間了？

補充內容 (2016-1-12 03:24 PM):
不好意思說的重了一點，但是這個東西我覺得沒什麼意義。
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 03:12 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-12 03:15 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2016-1-12 03:03 PM
有沒有人告訴你
台灣曾有段時間將清史稿列為禁書
甚至在教科書上有段時間放大清朝後期腐敗

清史稿本身就是個笑話，豈有由遺老遺少的奴才修前朝史書之舉。
這是書本身的問題，並不能代表什麼。
至于清朝腐敗，每個朝代末期腐敗橫生，有何特殊之處？
一樓所舉，更針對所謂康乾盛世云云，文不對題。
谷歌台灣、清史稿、禁書，只能看到南京民國政府曾禁止過，也是因為本身修書者的不客觀。台灣禁止倒是沒找到，能提供出處？

兩邊說對面都有失實之處，大哥別笑二哥。
你要搞地域爭斗？
作者: zodiac1848    時間: 2016-1-12 03:29 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 02:40 PM
"教科書贊美清朝云云，大陸教科書並無如此" 如果台灣的教科書贊美清朝 那就能代表有很多台灣人黑明粉清嗎 ...

“因為我看到說（台灣）歷史教科書贊美清朝，大陸教科書並無如此”

我覺得，不妨就這一點論個明白，可以比較一下兩岸歷史的課本各自如何評價清朝
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-12 03:36 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-1-12 03:42 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2016-1-12 03:29 PM
“因為我看到說（台灣）歷史教科書贊美清朝，大陸教科書並無如此”

我覺得，不妨就這一點論個明白，可以 ...

我們課本內容會因社會議題而改
在我學生時期是特別放大
鴨片 失台 割地 八國聯軍 慈禧太后 滿州國等一大堆事件
但對明朝後期腐敗等問題卻是一筆帶過
而將滿清推翻的民國推捧像的救世一樣

而現在不同
現在則是反kmt運動
所以對於民國相關歷史幾乎都過分否定掉
已經有點要重新上演你們那邊的文革批鬥.....
雖主因也是kmt白目腦殘造成的.......
再政治選舉紀錄方面記載竟然再歷史課本上用擊退來形容勝選....
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 03:47 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-12 03:48 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2016-1-12 03:29 PM
“因為我看到說（台灣）歷史教科書贊美清朝，大陸教科書並無如此”

我覺得，不妨就這一點論個明白，可以 ...

[attach]112566358[/attach]
雖然只是一個版本，但是大陸絕不會這樣稱贊清朝。
文字獄沒有，剃發令沒有，屠殺沒有。
四庫全書這種毀禁和毀滅文化的東西。

作者: gp02mk2    時間: 2016-1-12 03:57 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-1-12 04:04 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-12 03:47 PM
雖然只是一個版本，但是大陸絕不會這樣稱贊清朝。
文字獄沒有，剃發令沒有，屠殺沒有。
四庫全書這種毀禁 ...

你拿的是近幾年的吧?
民國8X年代頗小腳 剃髮 文字獄寫的的很毒呢
特別是雍正那邊寫的非常兇

附帶提醒你
民國90年後才開始慢慢淡化這些內容

補充內容 (2016-1-12 04:07 PM):
我還不提近幾年還有排除中國史 獨尊台灣史的宣陽運動呢
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 05:06 PM

本帖最後由 jalingon3011 於 2016-1-12 05:07 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-12 03:06 PM
根據很多，不過要花時間去各個主題找。
花時間找又怎樣?
你道歉說對不起浪費我時間了？

那就直接一開始說 "根據有很多 但我不想花時間找" 即可 畢竟這裡是討論區 你提出個論點或想法有人會問你根據在哪應該是很正常的事 一來解惑 二來確認論點的真實性 但是沒有人會強迫你一定要提出根據 如不想提出就簡單拒絕即可
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 05:09 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 05:06 PM
那就直接一開始說 "根據有很多 但我不想花時間找" 即可 畢竟這裡是討論區 你提出個論點或想法有人會問你根 ...

我最開始提到的三點即是本版所出現的東西。
你不知道或者沒看到，可是我已經說的很清楚了。
作者: zodiac1848    時間: 2016-1-12 05:19 PM     標題: RE: 黑明粉清？

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-1-12 05:21 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-12 03:47 PM
雖然只是一個版本，但是大陸絕不會這樣稱贊清朝。
文字獄沒有，剃發令沒有，屠殺沒有。
四庫全書這種毀禁 ...


台灣這本教材的這一頁提到了四庫全書的文化鉗制：
“（四庫全書）這些巨著的編纂，有籠絡學者，消耗士子經歷，並借機銷毀禁書的用意”

中國大陸這邊的教材，以人教社現在版的初中課本和文化鉗制政策為例：
第15課　明朝君權的加强——這一段猛批了明朝的八股文
第17課　（清朝）君主集權的强化——這一段猛批了清朝的文字獄

明清兩朝的文化，被歸結在一個主題下——“時代特點鮮明的明清文化”（第21、22課）
這兩課里對明朝的《永樂大典》和清朝的《四庫全書》都做淡化處理

我的看法，對中國大陸教材更恰當地概括是：明清被各打五十大板
實際上明清也被歸入一個主題之下：“第三單元　統一多民族國家的鞏固和社會的危機”

總之，我同意這貼大多數群眾的意見，沒有足夠的證據證明“台灣粉清，中國大陸粉明”






作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 05:32 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-12 05:09 PM
我最開始提到的三點即是本版所出現的東西。
你不知道或者沒看到，可是我已經說的很清楚了。 ...

是這個嗎?

"明朝疆域會只有350万？
清朝GDP真的有世界三分之一？
明朝的政治真的黑暗？"

如果是的話 那:

你: "本版這些東西到處都是，你自己不知道看？"  
我: "請確實證明在本版的那些黑明粉清的人是台灣人 且他們的言論代表一定比例的台灣人的想法"
你: "請確實證明這寫東西不能證明？"
我: "你到目前為止沒法確實證明那些黑明粉清的人是台灣人 既然連作者是不是台灣人你都不知道 那當然無法證明"
你: "我不想花時間去一個一個找給你"
我: "如不想提出就直接一開始簡單拒絕即可"
你: "我最開始提到的三點已經說的很清楚了"

是這樣嗎? 你的意思是說 因為你已經很清楚的說你提出論點但不想花時間找證據 所以這事情就這樣 不要再多說了 是不是這意思?
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 05:44 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 05:32 PM
是這個嗎?

"明朝疆域會只有350万？

這三個說法都是本版各相關主題的回復。
你以為是我瞎掰麼。。。。。
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 05:46 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-12 05:47 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2016-1-12 05:19 PM
台灣這本教材的這一頁提到了四庫全書的文化鉗制：
“（四庫全書）這些巨著的編纂，有籠絡學者，消耗士子 ...

教科書只是一方面。台灣的教科書有一些粉飾清朝，造成這樣的趨勢也是很正常的。
大陸教科書沒有粉飾清朝，五五開，所以粉飾清朝的比較少。
至于覺得明朝不錯，我想了解歷史的人自然會得出一個公正的結論。就如前一樓的回復，本版很多相關主題各種相關回復，要我一個一個找來給你們看？
找了你們會道歉說對不起浪費你時間了？
你們沒看到，怪我咯？
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 06:10 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-12 05:44 PM
這三個說法都是本版各相關主題的回復。
你以為是我瞎掰麼。。。。。

"你以為是我瞎掰麼"

是

因為你沒法確實證明那些是台灣人寫的 所以我目前被迫只能認定你那句"感覺在台灣很多人處于不了解，會黑明粉清"是毫無根據的"瞎掰"

還有你說了你對於這個不想找證據 我知道了
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 06:11 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 06:10 PM
"你以為是我瞎掰麼"

是

我也是笑了。前面教科書也引用了。我看到的也是人家說，教科書里稱贊清朝。
這還不是台灣人你邏輯何在？
自己想想清楚先，別浪費兩個人的時間。

補充內容 (2016-1-12 06:11 PM):
有著功夫你不如證明一下台灣沒有這個趨勢比較好。你可能做到？？？？？

補充內容 (2016-1-12 06:13 PM):
21樓教科書截圖，你千万別告訴我這是大陸教材、
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-12 06:24 PM

本帖最後由 jalingon3011 於 2016-1-12 06:34 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-12 06:11 PM
我也是笑了。前面教科書也引用了。我看到的也是人家說，教科書里稱贊清朝。
這還不是台灣人你邏輯何在？
...

為什麼一個或幾個教科書就可以代表"很多台灣人"是這樣想的?

按照你的邏輯你是不是認為一個或幾個教科書說蔣介石好那"很多台灣人"也是這樣想的? 如果不是 那不同處在哪?

"有著功夫你不如證明一下台灣沒有這個趨勢比較好。你可能做到？？？？？" 所以你事實上也不知道台灣有沒有這個趨勢? 那你這"很多台灣人"的定義是不是"有幾個我認為是台灣人的人"或是"幾個台灣人"?
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-12 06:57 PM

jalingon3011 發表於 2016-1-12 06:24 PM
為什麼一個或幾個教科書就可以代表"很多台灣人"是這樣想的?

按照你的邏輯你是不是認為一個或幾個教科書 ...

受到教科書影響的人還不夠多是吧？
我覺得你這個人也真的是不可理喻了。
你愛怎樣怎樣。
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-12 07:44 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-1-12 07:46 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-12 06:57 PM
受到教科書影響的人還不夠多是吧？
我覺得你這個人也真的是不可理喻了。
你愛怎樣怎樣。 ...

要不要我跟你說
我小學國文課本上是這個??

[attach]112569717[/attach]

結果現在呢?
我們台灣現代學生有因為這樣而捧蔣嗎?
想潑漆拆銅像一大堆拉
作者: pili730422    時間: 2016-1-12 08:04 PM

本帖最後由 pili730422 於 2016-1-12 08:46 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-12 06:57 PM
受到教科書影響的人還不夠多是吧？
我覺得你這個人也真的是不可理喻了。
你愛怎樣怎樣。 ...

這點我跟你持不同看法

我們都是經過義務教育，我是九年義務，都是上官方教科書是沒錯，但是，這並不代表所有接受官方教科書教育的學生，最後都會認同、承繼教科書上的說法，別忘了，我們上義務教育時都是還沒有辯別能力的小鬼頭，不然此時此刻的我，想必是一個高喊國民黨萬歲的熱血藍營奮青了吧

現在長大了，看的事情多了，讀的書也豐富了，知識累積智慧，智慧讓每個個體都有自已的一套判斷基準，那我們還會繼續把教科書當成聖經來拜讀，來追捧嗎？想必是不會了，更何況..............就我個人，我甚至可以老實說，我國中、小學到的東西幾乎都還給學校了，教科書上寫些什麼鬼，用句粗俗點的話，就是關我屁事，我現在知道，懂的知識，都是我自已出社會後，看書、看電視、看網路知道的，沒一個跟所謂的教科書有關

再說嘛，如果教科書真的這麼萬能，林飛帆這些人，我想肯定到今天都還沒幾個人認識他吧，別忘了學運是怎麼發生的，反課綱是怎麼發生的，教科書是官方宣傳單，有時實在不宜盡信，尤其是跟當朝名譽有關的時候，更是看看就好，再者，教科書即是官方文書，你對教科書有意見，何不去教育局寄信詢問，來到這民間的網路論壇，似乎是求姻緣跪財神，拜錯廟，走錯門了吧

所謂的台灣趨勢一說，我認為過於武斷，部份人士之說終究不能代表全體，伊莉也不是華人世界唯一討論版，它只不過是較廣為人知的網站之一罷了，若說本版的部分主題就可以代表全台灣，那實在是讓我受寵若驚
作者: a7748xxx    時間: 2016-1-12 11:16 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-12 03:47 PM
雖然只是一個版本，但是大陸絕不會這樣稱贊清朝。
文字獄沒有，剃發令沒有，屠殺沒有。
四庫全書這種毀禁 ...

嘿嘿嘿  這就是台灣比大陸好的地方

這一版本的教科書  你要不要往後還是往前翻一翻???
另一部份教的就是高壓統治
滿清本身就是靠兩面策略來統治啊  難道大陸不這樣教??  

更何況現在學中國歷史前  臺灣學生會先學台灣歷史
我們會告訴學生清朝統治很不好因此臺灣人一直不斷反抗快兩百年
在之後幾十年說清朝略有建設
最後說在1895年臺灣被大清丟了

先學過這樣的台灣人還會有粉清的趨勢???

接著在學中國歷史時
要知道
<中華民族共和國>是推翻滿清耶
如果在講滿清時只有你以為的讚美
那中華民國推翻滿清的理由在哪???

滿清的好  台灣教科書有介紹
但滿清的不好  臺灣教科書說得更多

這種教科書能把粉清教成趨勢???


在國民黨主政年代黑清才是主流
那時教的趨勢如下
清朝很差啊~~中華民國都好啊  
因此我們要當堂堂正正的中國人
中華民國萬歲
這種教法  能教出幾個粉清???

至於進入民主年代後  
教學趨勢如下
清朝不太認真管理台灣
臺灣反抗不當統治 最後還把台灣丟棄
中國不愛台灣啦
做勇敢的台灣人  自由民主萬歲~~
這種教法別說粉清了  連整個中國都不粉了

作者: jalingon3011    時間: 2016-1-13 02:49 AM

ltz040109022 發表於 2016-1-12 06:57 PM
受到教科書影響的人還不夠多是吧？
我覺得你這個人也真的是不可理喻了。
你愛怎樣怎樣。 ...

為什麼教科書上有寫 就一定會有很多人受影響?

教科書上也有寫說要反攻大陸啊

可現在想反攻大陸統一的人卻愈來愈少了 這要怎麼解釋?
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-13 04:42 AM

jalingon3011 發表於 2016-1-13 02:49 AM
為什麼教科書上有寫 就一定會有很多人受影響?

教科書上也有寫說要反攻大陸啊

你的前提就是現代的情況=古代的情況？
你活在現代，反攻大陸行不行你自己不知道？
你會去刻意了解古代的知識？四庫全書毀書>存書你此前知道？
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-13 04:47 AM

a7748xxx 發表於 2016-1-12 11:16 PM
嘿嘿嘿  這就是台灣比大陸好的地方

這一版本的教科書  你要不要往後還是往前翻一翻???

我只知道活在當下。
滿清兩面統治和吹捧武功完全是兩碼事情。
大陸只講君主過于專制。
中華民族共和國都來了，歷史學得真好。
教科書21樓有貼，事實勝于詭辯。
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-13 04:49 AM

gp02mk2 發表於 2016-1-12 07:44 PM
要不要我跟你說
我小學國文課本上是這個??

因為民進黨上台后去國民黨化。這還要說？
本版多少吹捧蔣介石的主題，你視而不見？
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-13 04:50 AM

pili730422 發表於 2016-1-12 08:04 PM
這點我跟你持不同看法

我們都是經過義務教育，我是九年義務，都是上官方教科書是沒錯，但是，這並不代表 ...

你說的是對的。
我的看法是:大多數人因為生活不涉及，所以不會去關注教科書以外的東西。
我說的是大多數人。
比如前面gp說現在很多人照樣不喜歡蔣介石，盡管小學學的是贊美他。
但是本版一樣很多主題是蔣公如何偉大。
有時候基數大不代表比例大。
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-13 08:13 AM

ltz040109022 發表於 2016-1-13 04:42 AM
你的前提就是現代的情況=古代的情況？
你活在現代，反攻大陸行不行你自己不知道？
你會去刻意了解古代的 ...

那你提出的教科書是現代的還是古代的?

就算是現代的 為什麼教科書上有寫 就一定會有很多人受影響?
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-13 08:54 AM

jalingon3011 發表於 2016-1-13 08:13 AM
那你提出的教科書是現代的還是古代的?

就算是現代的 為什麼教科書上有寫 就一定會有很多人受影響?

所謂活在當下。
絕大多數人職業不涉及到歷史，不觸碰歷史，教科書往往奠定第一印象。
我所引用之教科書是比較新版的，自然是當前有這個趨勢。
這麼簡單的東西都不懂？
你除了會浪費時間，你還會干什麼?
你自己不能思考嗎？
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-13 09:51 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-1-13 09:57 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-13 04:49 AM
因為民進黨上台后去國民黨化。這還要說？
本版多少吹捧蔣介石的主題，你視而不見？ ...

那為什麼我連民進黨也在罵?
貌似你不知道我最痛恨藍綠兩黨嗎?
先前台灣社會政治問題
有人在版上發問
在版上我曾經就這麼講過

要捧國民黨
不需要拿清末 日治一些爛事出來貶低日本 滿清

要捧日本
也同樣不需要拿戒嚴時期的一些爛事出來罵

如果真的追究起來
國民黨同樣重複日治時期日本幹過的事
日本沒資格出來罵國民黨對民無道
國民黨也沒這張嘴批評日本對民無道

我簡單做個詢問

1.明清漢人入台 有沒有搶奪迫害原住民土地?
有

2.台灣割讓日本 日本有沒有對台做出大量血腥恐怖政治?
如:慰安婦 霧社事件 不平等交易 武力鎮壓
有

3.日本有沒有留下對台建設基礎?
有

4.國民政府入台 有沒有對台做出血腥恐怖政治?
如:228事件 白色恐怖 美麗島事件 831
有

5.國民政府有沒有對台做出建設 提升台灣生活教育水準?
有

6.日本有沒有禁除了日語以外的語言?
有

7.國民黨戒嚴時期有沒有禁國語以外的語言?
有

這些都是有的
都是要正眼面對的
不該為了否定另一方而去美化修飾另一方

現今國民黨腐敗是事實
但不等於

現在的過 不等於沒有過去功
過去的功 不等於沒有現在的過
過去的過 不等於沒有後來的功

但結果呢?
我看到雙方任何一派的做為是
否定對方的功 宣揚對方的過
否定自己的過 不承認自己的過
這到底又理性到哪裡?

2008總統大選
陳水扁的執政腐敗 造成全民大反綠
凡是綠的就通通打入十八層地獄

而這過去的畫面
到了現在還是同樣重複上演
凡是藍的一切都是過 沒有任何正面的
上演了一方批評賣台 過去對台恐怖政治
一方批命批評對方皇民 搞鎖國
怎麼看都只是民眾政治意治太強
失去基本的理性罷了

這是我在去年講過的話
當時有在場的板友應該有印象

我直接講明
我不否認民進黨對台灣人權運動上有貢獻
但我氣憤民進黨否定國旗

我不否認國民黨對台經濟教育有很大的貢獻
但我憤怒的是國民黨的腐敗
作者: jalingon3011    時間: 2016-1-13 09:54 AM

ltz040109022 發表於 2016-1-13 08:54 AM
所謂活在當下。
絕大多數人職業不涉及到歷史，不觸碰歷史，教科書往往奠定第一印象。
我所引用之教科書是 ...

可是現已有人反證台灣教科書之前有捧蔣介石內容 但看這些長大的人大多卻不捧他

我之前也說有教科書是捧馬英九 但現在大多台灣人卻也不捧他

在這情況下你卻說出"我所引用之教科書是比較新版的，自然是當前有這個趨勢" 是不是在浪費大家時間?

等一下

你說了"本版多少吹捧蔣介石的主題，你視而不見？"

我去查了一下97個主題中 稍微看了一下 算是捧蔣的有:
"婦人攔路喊冤控逼姦，蔣介石震怒下令槍決貪官"
"蔣介石不為人知的七大貢獻"
"臺灣的出路，在於肯定中國右派第一人——蔣介石"
"從蔣介石「反共」說起"
"1966年~1976年(文革期間)，蔣介石在台灣做了什麼?"
"蔣介石不確定的雜談(個人看法)"
這樣的話包括重複發帖的的也只有8/97在捧蔣的 你算是97帖裡到底有幾帖在捧蔣?
作者: 129師副師長    時間: 2016-1-13 11:33 AM

對蔣介石的評斷可以有幾百個觀點,就留給歷史學家去玩吧
蔣介石一生反台獨,想反攻大陸是其一生理想
不過事與願違,反攻大陸早已成為過往雲煙
但沒有蔣介石死守台灣,哪裡來的台灣實質獨立狀態呢?
所謂 有心栽花花不開，無心插柳柳成蔭
今天檯面上講的台獨之父是誰誰的,根本是狗屁不通
從台灣實質現狀來看,真正的台獨之父就是蔣介石啊　
那些搞台獨又罵蔣介石的人可謂狼心狗肺,連自己的祖師爺也罵
那些奉蔣介石為神的統一派也莫名其妙,如果蔣介石在大陸就被擒殺,國民黨被滅,兩岸早就統一了!

作者: zodiac1848    時間: 2016-1-13 02:22 PM

129師副師長 發表於 2016-1-13 11:33 AM
對蔣介石的評斷可以有幾百個觀點,就留給歷史學家去玩吧
蔣介石一生反台獨,想反攻大陸是其一生理想
不過事與 ...

我對你們的觀點沒什麼意見，我稍微對你們的討論方式提點意見

形而上談北洋政府，中間附帶損一句明朝：“明朝國土350万平方公里”
itz怒了，怒發一個明粉貼，指控“台灣人黑明粉清”

這貼主要討論“台灣人是否黑明粉清”，中間附帶談教材，附帶談到老蔣
你129興奮了，笑發一個批蔣貼，全程評論老蔣

兩貼的觀點雖然不同，甚至南轅北轍，但是討論的方式卻頗有几分相似性
都是輕視他人討論話題的主次，側重自己的“興奮點”：itz對明朝，你對蔣

當然，這是網絡討論，你們可以天馬行空，自由討論
不過，我個人的看法，這種討論方式的結果就是你們越說越離題，越說越奔向几個固定的敏感話題

對于中國大陸來說，焦點是民族主義問題——明清爭議背后的胡漢之爭
對于你們島內來說，焦點是藍綠議題

在高度政治化的興奮點背后，又是新型網絡歷史媒体潛移默化的洗腦
對于形而上是網絡播客：高曉松、宋鴻兵和羅振宇，對于itz是鐵血論壇、知乎和百度貼吧
作者: 129師副師長    時間: 2016-1-13 03:07 PM

zodiac1848 發表於 2016-1-13 02:22 PM
我對你們的觀點沒什麼意見，我稍微對你們的討論方式提點意見

形而上談北洋政府，中間附帶損一句明朝：“ ...

我是沒有去查明朝領土到底有多少?不過明朝實際控制區域的2京13省大概也就3百多萬平方公里吧.
因為扣除西藏西康清海蒙古新疆東北,明朝領土實在他媽的有夠小

對蔣介石的論述只是事實陳述
沒有藍綠立場
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-13 03:21 PM

129師副師長 發表於 2016-1-13 03:07 PM
我是沒有去查明朝領土到底有多少?不過明朝實際控制區域的2京13省大概也就3百多萬平方公里吧.
因為扣除西 ...

其他朝代都是按照鼎盛時期，而唯獨明朝則是實際控制+衰落時期，而且數字還不對。
那家伙是斷章取義被我打了臉以后，那我的主題當g點。
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-13 03:49 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-13 08:54 AM
所謂活在當下。
絕大多數人職業不涉及到歷史，不觸碰歷史，教科書往往奠定第一印象。
我所引用之教科書是 ...

因為民進黨上台后去國民黨化。這還要說？
本版多少吹捧蔣介石的主題，你視而不見？

那我直接問你一個問題
為什麼2008年全民大反綠?
台灣開始出現保蔣護蔣風聲??
對綠更是直接當亂七八糟
甚至連買個東西還有人直接因為顏色帶入政治意志

更鬧出2006~08年之間
台北車站藍綠在街頭互毆的鬧劇
當時鬧到我當兵放假回家路上不敢穿藍綠相關衣服...
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-13 04:03 PM

129師副師長 發表於 2016-1-13 03:07 PM
我是沒有去查明朝領土到底有多少?不過明朝實際控制區域的2京13省大概也就3百多萬平方公里吧.
因為扣除西 ...

如果地大必定是經濟強
那北韓不論土地人口都比南韓優勢
怎麼北韓經濟卻遠輸南韓?
最好的例子是威尼斯共和國的歷史

就算不提現代好了
金國人多地廣
請問金跟南宋誰經濟強?
經濟跟能動員多少人 人口多寡土地大小是沒有直接關係

搞清楚國力大小關鍵在土地的質
國家政治的質才是國家強盛真正關鍵

還不提你最捧的西晉武帝
是標準早年勵精圖治統一後認為天下太平
沒有敵手就開始亂搞的那一個
這也是為甚麼西晉開始走下坡鬧到分裂叛亂四起的最大主因
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-13 04:16 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-13 03:21 PM
其他朝代都是按照鼎盛時期，而唯獨明朝則是實際控制+衰落時期，而且數字還不對。
那家伙是斷章取義被我打 ...

ltz040109022 這個東西好像和我這個主題沒什麼關系吧？再說了，任何一個執政黨都做不到完美無缺，在控制不足的情況下，反對浪潮大也很正常。  


你會這樣講代表你對台灣社會不了解
台灣的道德潔癖出了名異常
已經達到雙從標準的地步
今天反藍可以說白色恐怖 228 美麗島事件出來死釘著
明天反綠可以說毀國旗 搞封閉鎖國等出來死釘然後開始護蔣
隔天反藍的時候開始說你賣國 228 白色恐怖 老蔣軍夫屠夫甚麼的
台灣人護蔣反蔣會從執政黨政績好壞來決定
不爽A的時候反蔣 不爽B的時候護蔣
這就是為甚麼我會說開始上演你們對岸的文革批鬥
作者: 129師副師長    時間: 2016-1-13 04:46 PM

gp02mk2 發表於 2016-1-13 04:03 PM
如果地大必定是經濟強
那北韓不論土地人口都比南韓優勢
怎麼北韓經濟卻遠輸南韓?

歐洲因文藝復興所以科技與人文主義興盛,漸漸以理性思考態度宇宙人生
大約同一時間的東方帝國明朝的知識界卻是進入思想黑暗與禁錮期
讀書人唯一的目標就是畢生投入八股文以求得官職,接著就是狠狠的盤剝百姓
社會上肅殺氣氛濃厚,因為恐怖的文字充滿整個社會
整個朱元璋建立的皇朝以服務其後代子孫為目的,基層老百姓在重稅下民不聊生

因此西方因文藝復興走向光明
東方的明朝則進入黑暗時代
即使到清朝,中國社會仍然是個黑暗世界,底層人民苦不堪言,紅樓夢的世界就告訴了世人.

說實在這個話題挺無聊的沒興趣說了
說美女豪宅賓士多有意思啊
　
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-13 04:55 PM

129師副師長 發表於 2016-1-13 04:46 PM
歐洲因文藝復興所以科技與人文主義興盛,漸漸以理性思考態度宇宙人生
大約同一時間的東方帝國明朝的知識界 ...

請問你到底是要談國家土地大小?
還是國家文化?

再來你談文藝復興對比明清前可以搞清楚
兩國遇到問題不同 面對的問題也就理所不同

還不提在18世紀初前
中西雙方國力並沒有相差太大
更別提君權神授時代當時也還沒結束
作者: zodiac1848    時間: 2016-1-13 05:19 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-1-13 05:26 PM 編輯
129師副師長 發表於 2016-1-13 03:07 PM
我是沒有去查明朝領土到底有多少?不過明朝實際控制區域的2京13省大概也就3百多萬平方公里吧.
因為扣除西 ...


額，你這是不打自招，你和形而上是一個人，不過這不重要，反正我早看出來了
以我對你兩個號的觀察，雖然你的觀點不能令我認同，但是還是有理性對話基礎
我指出你的問題，是因為我覺得對你值得展開一些深入的討論，至于某些人嘛，我一向是點到為止

無論德國人（約恩呂森）、法國人（福柯和伽達默爾等），還是美國人（海登懷特等）
現代的史學理論或歷史哲學的研究達成下列基本共識：
沒有客觀的“歷史事實”，只有主觀的“歷史認識”，歷史敘述與政治觀念密和社會情緒密不可分

簡單而言，馬未都的一句話——歷史沒有真相，只殘存一個道理
洋人三句話：人人都是史學家（貝克爾），一切歷史都是當代史（克羅齊），一切歷史都是政治史（柯林武德）

因此，現在歐美學校教小朋友歷史，不再强調“歷史事實”，而是訓練“反思性”（reflexive）
簡單來說，就是不斷自我質疑自己的歷史觀點和得出觀點的過程：
我站在什麼角度上看歷史，我看歷史的依據是什麼，我得出的結論如何影響我對社會的看法

所以，一個“歷史高手”，不是知道很多“歷史事實”，而是自知他的立場是什麼，有什麼局限
從這個角度看，高曉松是有一定自覺的，他很清楚地告訴你：他為什麼黑明朝和怎麼黑明朝：
為什麼黑明朝——他信奉美國式的自由主義，反對民族主義（政治立場，是否接受另說）
怎麼去黑明朝——他讀到錢穆對明朝評價低（靠譜不靠譜另說）

你作為一個觀眾，在看得興奮之余，應該進一步思考的事情是高曉松得出結論的過程：
首先，明朝國土350万，這個說法明顯然三無——無關節目主題、無史料依據、無方法考證
同時，國土大小是否是評價政權優劣的好標准——這一點我在你貼文下已指出

呵呵，我覺得我這一貼，版主3542應該看了會更感興趣
作者: gp02mk2    時間: 2016-1-13 06:14 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2016-1-13 10:59 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2016-1-13 05:19 PM
額，你這是不打自招，你和形而上是一個人，不過這不重要，反正我早看出來了
以我對你兩個號的觀察，雖然 ...

我是不知道某人拿文藝復興出來婊明朝是幹甚麼?
貌似不知道國家不同 文化不同
面對的問題也就理所不同
處理方式當然也會不同
而且還不提文藝復興還牽扯到宗教權力問題
最好明朝當時有讓宗教涉入國家權力?

伏爾泰:傳教士都不是好東西!!
明成祖:沒錯 朕讚成!和尚尼姑也不是好東西!
明太祖:...................
明成祖:幹!是誰盜朕的帳號了!!
作者: wasely2008    時間: 2016-1-15 05:26 PM

學術界不知道
但是一般台灣人並沒有多重視歷史
說粉X黑X的
其實流行文化怎麼走大家就怎麼看
以前呂四娘、方世玉的故事流行
雍正就是壞人
二月河的小說流行
雍正就是好人
誰故事編的好就粉誰
還有，這些故事小說基本上都是大陸傳過來的
作者: ㄎ科ㄎ    時間: 2016-1-15 06:30 PM

129師副師長 發表於 2016-1-13 03:07 PM
我是沒有去查明朝領土到底有多少?不過明朝實際控制區域的2京13省大概也就3百多萬平方公里吧.
因為扣除西 ...

清朝１８行省跟明朝２京１３省，兩者是一樣大的
甚至明朝的１３省可能略大一些
因為山東省有管到東北
陜西省有管到新疆哈密一帶

清朝將明代的湖廣省割為湖南湖北
將明代南直隸割為江蘇安徽
將明代陜西省割為陜西甘肅
所以才變成１８行省
作者: 12345fu    時間: 2016-1-16 01:05 PM

黑明粉清? 小弟倒是認為中國有太多的黑清粉明的現象。
連神宗萬曆皇帝20年不上朝，明朝也沒滅亡當成明朝政治已經上軌道，皇帝上不上班已經不重要的結論。完全不提萬曆末期中央根本沒多少人在辦公，缺額如此嚴重，會不影響到政務的執行?如果真的沒影響政務執行，就表示之前的冗員非常嚴重，不管是哪一點，都不應該成為"明朝政治完善"的證明。而缺額嚴重是因為人事案必須皇帝同意才能生效，萬曆不上班，沒太監敢幫他披紅--如果說萬曆沒有寵太監還說得過去，說明朝政治已經有慣性軌道則說不過去。

也有人認為明朝萬曆末期開始有資本主義萌芽的跡象，而認為明朝的經濟其實很進步。但是這並不是明朝政府的作為，正好相反，正是因為明朝政府不作為的結果。而這個剛剛萌芽的資本主義也是在明朝被終結(崇禎時期)的，所以怎麼能說是明朝經濟進步的證明?

在中國所有正統朝代裡，明朝出的怪皇帝大概是最多的--想當武將不想當皇帝的，煉丹沉迷的，不上朝的，想當木匠不想當皇帝的，以及殺人最多的.....清朝就算有文字獄，殺的人大概也沒有明太祖明成祖這對父子多，何況這對朱氏父子的文字獄也不少，也不是沒有大量的無辜平民百姓牽扯其中。朱元璋想要建立一個道德最崇高，吏治最清明的朝代，結果卻創造了中國史上貪汙最嚴重的朝代。從這些，就知道所謂的粉明其實沒有必要也不是歷史正確。

清朝的確是很糟。一個"清風不是自，何故亂翻書"就能興起文字獄，就不會比朱元璋因為"大腳抱西瓜"的圖畫就開殺戒也太多的差別。就憑一開始就對海洋沒興趣，到中葉開始自大自滿而遭到列強不斷的羞辱，並從此失去"亞洲老大"的地位，清朝就很難說是甚麼好朝代。但是要說明朝是個什麼好朝代，其實也未必。中國從擴張到自封，就是從明朝開始的，這兩個朝代，好的不會比另一個好到哪裡去，壞的也不會比另一個差到哪裡去。
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-16 02:29 PM

12345fu 發表於 2016-1-16 01:05 PM
黑明粉清? 小弟倒是認為中國有太多的黑清粉明的現象。
連神宗萬曆皇帝20年不上朝，明朝也沒滅亡當成明朝政 ...

關于皇帝不上朝的問題。
上朝和理政完全是兩碼事，如果連這個基本前提都搞不清楚，那麼就很難對當時的政治有一個清醒的了解。
早朝主要是宣讀已經定好的議題。通常來說，早朝都是很快過去。如果早朝上紛爭不斷，那就意味著有大佬之間的尖銳分歧，甚至無法在幕后達成妥協，這反而意味著朝政動蕩。
理政則指正常處理國家事務。“万歷三大征”的勝利就是在不上朝的時期取得的。万歷中期后雖然不上朝，但是不上朝之后並沒有宦官干政，也沒有外戚干政，也沒有嚴嵩這樣的奸臣，朝內黨爭也有所控制，日本入侵朝鮮、女真入侵和梃擊案朱翊鈞都有反應，表示奏章還是有在看，並透過一定的方式控制朝局。
《明史》對于朱翊鈞的評論是：“論者謂：明之亡，實亡于神宗。”不過有專家學者提出爭議。因為明亡的因素是：第一、黨爭，東林黨與非東林黨之間的斗爭一直持續到南明滅亡才停止。第二、閹人專政，明朝先后出過王振、劉瑾、魏忠賢等等著名的專權太監。皇帝對他們的偏聽偏信對朝廷風氣造成了極壞的影響。第三、万歷十年（1583年）起，中國進入了小冰河時期，極大摧殘了以農業為基礎的中國農業經濟，所謂經濟基礎決定上層建筑，經濟基礎受到極大衝擊，必然造成上層建筑的變化。第四、內憂外患，明王朝后期滿洲與明末農民起義爆發對大明王朝的倒塌也起了極大的作用。所以僅僅將其歸結于万歷皇帝朱翊鈞一人是不負責任的。

關于資本主義萌芽，政府的負作用。我只能說有很多人很賤。為什麼要反清復明？因為明朝几乎沒有商稅，功名也免稅。到了清朝，官紳一体納糧，開商稅。政府對商業有反作用？明顯有悖于史實，且缺乏具体論證。

明朝皇帝怪？如一樓所言，明武宗正德出巡得多還是乾隆出巡得多？乾隆是千古一帝，武宗是什麼？親自指揮大軍擊破蒙古人，居然還被文人貶低？換了清朝還不殺頭？皇帝有什麼愛好都沒什麼，只要不影響國家大政。但是，最可怕的是，明明做得不對，還逼迫下面的人贊美，讓謊話重復一千遍成為真理。

文字獄？明朝文字獄基本上只針對個人，少數嚴重的誅族。清朝的文字獄在株連范圍可是嚴重得多。而且明朝文字獄以明初為主，清朝可是在所謂的康雍乾盛世大搞特稿。
說明朝自封？不知道明朝時和西方的交流？知道什麼叫西學東漸？知道在歐洲燒死科學家的時候，明朝的西學學者能入閣拜相？

所以我說，出于不了解黑明粉清。
作者: ㄎ科ㄎ    時間: 2016-1-16 09:58 PM

所謂「上朝」，指的是御門聽政
常常聽政不見得是勤政，很少聽政不見得是懈怠
比如說康熙非常喜歡御門聽政
但是雍正就很少御門聽政
康熙聽政的密度至少是雍正的四五倍以上
可以說康熙比雍正勤政四五倍嗎？
坦白說，未必
作者: 12345fu    時間: 2016-1-17 12:48 AM

ltz040109022 發表於 2016-1-16 02:29 PM
關于皇帝不上朝的問題。
上朝和理政完全是兩碼事，如果連這個基本前提都搞不清楚，那麼就很難對當時的政 ...

小弟所舉的地方跟一樓懶人包所說的地方有些不同。所以並沒有直指一樓懶人包的事情。

小弟也只是想強調，明朝沒有比較好，清朝沒有比較爛。有人喜歡清朝的某些事務所以認為清朝比較好，有些人喜歡明朝的某些事物所以認為明朝比較好。本身並不是甚麼罪惡。

小弟不認為明朝領土350萬，清朝領土1100萬就認為清朝強大明朝爛。唐朝不論人口還有經濟規模都比不上隋朝，但是沒人因此認為唐朝爛吧? 明朝的疆域是不大，但是跟是好朝代還是壞朝代無關。

一樓有很多地方在講"康雍乾盛世"，小弟是認為觀點有些奇怪。
"康雍乾盛世"這名詞有何爭執之處? 所謂的盛世是在朝代內所比較的結果。沒人能否認整個清朝260年的時間哩，康雍乾這三個皇帝在位時，的確是最強大或是最進步的時代。至於擺到整個中國歷史則是另一回事。當然，"盛世"二字頗有拍馬屁的味道，這倒是在其他歷史時段裡比較少的。

如果說"盛世"是代表整個中國歷史而言的，那麼就有很多說不過去的地方了。晉朝司馬炎當政時，史書上還有"太康盛世"的讚美。這太康盛世擺在中國其他各個時代，怎麼說也稱不上"盛世"吧? 另外唐朝的時代，後人所讚頌的，是唐太宗的貞觀之治。而唐朝真的盛世卻是唐玄宗的開元之治。貞觀之治是整個中國歷史上最被讚頌的時代，但是其實連唐朝自己的盛世的稱不上。拿"康雍乾盛世"去比較明朝清朝優劣，本身就是一個學術內涵有疑問的行為。何必拿這個去比較清粉與明粉呢?!

明朝的文字獄可不是只有明初才有。明武宗的劉錦，明熹宗的魏忠賢也不惶多讓，這些宦官假皇帝之名興起個人權位之爭的鬥爭，牽涉之廣大概也是整個中國之冠。何況，牽扯其中的也不是只有官場中人，一堆平民百姓也遭殃。再說，整個中國歷史上，文字獄最嚴重的時代應該是唐朝武則天吧? 但是沒人能否認，唐玄宗的開元之治有很大程度是武則天打下的基礎。

萬曆不上班的問題也可以多說一些。
萬曆三大征是發生在萬曆20年，那正是他親政的時代(當然，是他親政最後的時期，那時候他已經開始有些倦勤了)，怎麼會是他不上朝的時候?
再說，萬曆不上朝的狀況不是一夕而成的。剛開始，奏摺還批一批，越到晚期越不理朝政，到了薩爾滸之戰時，萬曆是連奏章都不看了，發生這麼大的慘敗，萬曆卻像無事人一樣根本不管。

萬曆最糟糕的地方，是既不管事也不放權。有關國家建設的事情一蓋不管，但是有關他兒子福王朱常洵的事情，可就非常帶勁兒了。皇帝內庫錢不夠用，就直接從國庫掏錢幫他辦婚禮，還給了他數量龐大的田產，壓根兒不管福王一家的年俸將近一省的收入這個極嚴重的收支不平衡。

所謂的明朝自封，並不是指明朝把門關起來。而是說明朝不再自己走出去。漢唐之所以能促進文化交流，主要是自己走出去(說打出去也行)，但是明朝從朱元璋開始就不想。朱元璋雖然貴為亞洲最富庶土地上的最大地主，在這方面的思想卻與一般農民差不多--總是想守著自己的一畝三分地。鄭和下西洋的目的似乎也不是真的要宣揚國威，何況也沒有持續下去。唐朝之所以走出去，是想要與外面的世界做生意，而文化交流的結果就是不只經濟進步而且促進文化融合，今日西人或是亞洲國家，稱中國人為唐人，就是因為對於那個積極與外面世界溝通的唐朝仍然嚮往的關係。明朝則是門打開，想進來的人自己進來(能不能進來是另一回事)，反正我是不出去。跟中國另一個積極向外交流的漢朝來比較(漢朝對外交流的開頭是想打出去)，說好聽是比漢朝愛好和平，說難聽就是自封。

西人在明朝入閣拜相，入閣拜相的西人是誰呢? 小弟孤陋寡聞，願聞其詳。有的話，應該也是最後崇禎時代吧? 而且也沒有入閣拜相只是能夠進入中國內地罷了。原因不是崇禎思想開放而是需要西人引進火炮跟女真人打仗吧。

再說說正德皇帝。
正德皇帝的評價不高，並不是清朝人編派的。明武宗距離清朝建國相差百年，用不著對他潑髒水。正德皇帝在明朝時就已經被朝臣所貶低，用不著等清人來作濺了。張居正，申實行都曾以正德皇帝的德行作為反面教材勸戒過萬曆。
為什麼一個能與士兵同甘共苦的皇帝，卻在自己朝代內會有不好的評價? 原因就在於明朝的價值觀。明朝本身對武將有打壓的態度，基本上根本不希望武將能寫文章，很多武將是成了武將後才開始學讀書的。武將在戰場上還要受制於文官。在整個朝代的價值觀裡面就是歧視武將。或許有人會舉袁崇煥，孫承宗，熊廷弼等人作為反證，但是這些人是由文官轉武職而不是武將出身。純武將出身應該是戚繼光，李成梁等人，這些武將出身的人除了戚繼光有文集外(文學評價則遠不如他軍事能力的評價)，其他人壓根連奏章都不太會寫。堂堂一個皇帝擺著廟裡的一尊佛不做，要去當泥地打滾的粗人，身受明朝價值觀影響的文官自然很不高興，說的難聽話就很多了。他朱厚照要是生在明朝剛建立的時代，明朝的歷史可能會有很大的不同。要是生長在漢或唐，他的歷史評價也會有很大的不同，他算是生不逢時吧。

小弟再次地強調，小弟無意比較明朝清朝哪個朝代好，每個朝代都有揚眉吐氣的地方，也都有狗屁倒灶的地方。只要揚眉吐氣的地方是現在需要的，那個朝代就是好朝代。有狗屁倒灶的地方是現在所急需打擊的，那個朝代就是壞朝代。
作者: pili730422    時間: 2016-1-17 10:34 AM

其實講真的，兩個朝代各自有十幾位皇帝，數百年歷史，戰績、政治、經濟、生產、人文、科技、外交等各方面本就各有優缺，互有長短，清明每一個皇帝都各有聰明的地方，也都各有蠢的地方，如果硬是要把兩個朝代只有一個總結的『好與壞』來做比較，其實不公平，也吵不完，反而是把所有的項目都拿出來一一比較，還比較公正而客觀，奧林匹克都不止比一個項目了，那國家之間的評比不自然也是需要多項比較嗎
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-17 11:13 AM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-17 11:22 AM 編輯
pili730422 發表於 2016-1-17 10:34 AM
其實講真的，兩個朝代各自有十幾位皇帝，數百年歷史，戰績、政治、經濟、生產、人文、科技、外交等各方面本 ...

無論是田畝數、生產效率、科技水平、思想文化，清朝無一勝過。還不夠綜合麼。。。
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-17 11:21 AM

12345fu 發表於 2016-1-17 12:48 AM
小弟所舉的地方跟一樓懶人包所說的地方有些不同。所以並沒有直指一樓懶人包的事情。

小弟也只是想強調， ...

明朝350万和清朝1100万。
地圖我都貼的清清楚楚，說350万那是無知之人說的笑話。

康乾盛世是260年最强大的時代？
無論是人口還是田畝還是其他，康乾時期能和后來相提並論？
正是因為這是吹捧的盛世，所以要澄清。
田畝數、生產力、科技水平、思想文化，如何不能拿來比較？

說三大征是万歷20年是他親政的時候？万歷十四年就開始不上朝，三大征里，万歷二十五年和二十八年都有，何談万歷20年。

明朝不走出去？不走出去就等于沒交流？一樓所列舉的翻譯書籍都是被吃了？清朝能和明朝比？
西學學者=西人？徐光啟都不知道？

正德被貶低都說了是大臣有獨立人格。乾隆出巡多了去了，清朝大臣敢噴一句？

清朝中后期不是文貴武賤？



我覺得你：1、對一些基本的歷史事實，掌握不夠；2、對一些一樓所列事實，視而不見。
作者: 12345fu    時間: 2016-1-17 02:14 PM

ltz040109022 發表於 2016-1-17 11:21 AM
明朝350万和清朝1100万。
地圖我都貼的清清楚楚，說350万那是無知之人說的笑話。

小弟只是想強調，小弟也不認為清朝是個好朝代，就憑八旗對皇族自稱"奴才"，就很難說清朝是個甚麼好朝代。只是認為明朝也不算是個甚麼好朝代而已。
其實中國朝代如此多，如果只看好的地方，每個朝代都是好的。如果只看壞的地方，那每個朝代都是爛的。

如果西人=西學學者，那小弟算是受教了，畢竟過去小弟認為西人=西方人。
其實明朝有西人做官的紀錄，那就是欽天監。只是明朝比較多中東人來擔任這個五品官，清朝則是有歐洲人擔任。其實這兩個朝代對西人的態度都差不多，主要就是看天文造火炮。

康熙時，接待法國派來的科學家如白晉等人並且協助這些科學家畫出亞洲第一張實地探測的地圖。因此，至少康熙並不反西學(雖然康熙對西學多少是自己的興趣，對整個國家並沒有太大的幫助)。很諷刺的，西方科學對中國科技進步是清朝末期，西方人強推進來，清朝想擋而沒能擋住的。

最後，再提些康雍盛世吧。
若要說田畝數、生產力、科技水平、思想文化來比較一個朝代的盛世為何，那麼清朝的盛世就是慈禧時代了，明朝的盛世也是崇禎年代了。這樣不是也很奇怪?

不過，很認同大大對乾隆的看法，坐享其成卻自封十全老人。身為史上作詩最多之人，但是流傳下來的詩篇數量，同時也讓乾隆身兼"流傳比例最低"的紀錄保持人。清朝官員的官場風氣的確不如明朝甚多。
作者: zodiac1848    時間: 2016-1-17 04:09 PM

12345fu 發表於 2016-1-17 02:14 PM
小弟只是想強調，小弟也不認為清朝是個好朝代，就憑八旗對皇族自稱"奴才"，就很難說清朝是個甚麼好朝代。 ...

他的原貼確實是說“西方在燒死科學家時，明朝的西學學者入閣拜相”

前者指布魯諾（死于1600），后者指徐光啟（1632入閣，1633死）
這個說法的槽點在于：用對比極端個案的手法，似乎證明了明朝重視科技甚于西方

布魯諾受火刑，並不能證明17世紀西方壓抑科學
一方面，布魯諾之死有爭議，不一定是宗教迫害科學，而可能是一個宗教迫害另一個宗教
另一方面，同時代西方混得好的科學家，其實也已經位極人臣，比如Francis Bacon（國會議員）

徐光啟入閣，也並不能證明17世紀明朝更崇尚科學
晚明的徐光啟更多是通過與耶穌會士交往做基礎研究
利瑪竇和熊三跋死了，《几何原本》就無法翻譯完成

同時代，西方已經形成學术研究体系，既有大學，又有科學學會
比如布魯諾上竄下跳的巴黎大學，比如英國的“無形學會”（1646）
因此，布魯諾雖然被火刑處死，但是科學研究還是在爆發式成長

作者: ltz040109022    時間: 2016-1-17 05:15 PM

12345fu 發表於 2016-1-17 02:14 PM
小弟只是想強調，小弟也不認為清朝是個好朝代，就憑八旗對皇族自稱"奴才"，就很難說清朝是個甚麼好朝代。 ...

西人=西學學者？我不是反問？徐光啟不知道？
說了名字都不去查麼？徐光啟哪國人？封了什麼官？善于何事？
明朝既有完整的全球世界地圖，至今在美國明尼蘇達大學有原件。

歷史所謂盛世，大多為政治清明，經濟發展反屬其次。
我所說的几個指標，那是比較明清兩個朝代。
針對康乾盛世，文字獄株連和程度甚于明初，外國人評價150年沒有進步而是倒退，實際生活水平等，均說明這是吹出來的。
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-17 09:05 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-17 09:08 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2016-1-17 04:09 PM
他的原貼確實是說“西方在燒死科學家時，明朝的西學學者入閣拜相”

前者指布魯諾（死于1600），后者指徐 ...

我就笑了，憑什麼說是極端對比？
根據歐洲的科學發展史，物理學是18-19世紀。
此前是天文學，意義在于打破神學基礎之一-地心說。
布魯諾之死有爭議？不是宗教迫害科學？是宗教迫害宗教？
布魯諾既反對加爾文教也反對天主教，那麼，他是哪個宗教的信徒？
拿一些沒有根據的東西就能證明17世紀西方不壓抑科學（天文學)？

培根？掌璽大臣？
于英國政壇，掌璽大臣時常成為開玩笑的題材。原因是如果把掌璽大臣的英文名（Lord Privy Seal）拆解，每個字都會有不同的意思。"Lord"意思是勛爵，于中古英語里，"Privy"的意思是廁所，"Seal"的意思是海豹。再加上掌璽大臣一職毫無實權，所以成為笑話題材。
培根當選議員后，20年在小小的法院書記一職寸步不前。

拿法院書記來比擬大明內閣大學士？
是我瘋了還是你瘋了？
還是笑話一般的掌璽大臣？
培根是對科學有興趣，但那是他的私人興趣，並不能通過個人官職在全國實行。
徐光啟，其經歷百科自有陳述，督辦洋務的內閣大學士，其西學影響力對國家來說百倍于培根。

西方科學爆發性增長，超過中國那是清朝的事情。
古今中外均承認：明朝時東西方文明勢均力敵，明朝開放交流，西學東漸。
蓋棺定論的事情。

補充內容 (2016-1-17 09:11 PM):
你還是那個老樣子。一桶水不響，半桶水晃蕩。看資料麻煩看看全，對兩個人都省事。
作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-1-22 05:06 PM

本帖最後由 謝謝你九五二七 於 2016-1-22 08:45 PM 編輯

這幾年翻案文不少，尤其是明朝的，只是很多都是網路文章
基本上不堪檢視，而這些文章大多跟你說的相反，其實是"黑清粉明"
只要細看內容就不難發現其破綻

首先是領土部分:
明朝在繼承元代領土後，出現很多無力管轄的地區，也就是你所貼的"羈縻"地區
羈縻區不同於藩屬國，也不是正式行政區。 中央政權通過委任當地少數民族部落首領對這一地區實施統治。 中央政權在羈縻地區沒有行政機構，也不駐軍
即便如此，在歷史上的紀載也可看到明朝版圖退縮的狀況
東北地區:1403年，朱棣同意將歷代屬於中國的鹹興以北地區劃歸朝鮮。1416年至1449年，朝鮮強行在鴨綠江東岸地區設置“西北四郡”，在圖們江南岸地區設置“東北六鎮”，李氏朝鮮開疆拓土空前絕後，鴨綠江以東圖們江以南的中國領土完全喪失。

西北地區:1472年，哈密衛城一度被吐魯番攻破，衛內遷，後復，1514年再度被併。  15世紀後半期後，西北諸衛全部喪失，明朝退守嘉峪關。

西南地區: 1381年，明朝將西南地區完全劃入疆域。 並設置一系列土司、宣尉司管轄之，邊界達到緬甸中北部、老撾北部、泰國北部一線。 但後​​期這些地區多被周邊國家所並。  1406年，明軍進攻安南，南限達到日南州一帶。 次年設置交趾布政使司，安南正式成為明朝的一個行政區，下設十五府、卅六州、兩百餘縣。 後因當地勢力反抗激烈，1427年明朝罷交趾布政使司，放棄安南。 安南再次脫離中國獨立，恢復黎氏王朝。

總的來說，明朝在領土上幾乎沒有任何建樹，而現今看到的長城，也大概就是明朝有能力控制領土的大小

而你貼的文也是這幾年在網路上常看到的洗腦文，在邏輯上出現不少錯誤
1.[思想方面]扼殺晚明思想啟蒙運動
...明末清初正是思想界啟蒙的時代，明代的大思想家李贄，黃宗羲，顧炎武，王夫之都看到了封建社會的弊病特別是宋明理學的危害，在他們的著作中人本主義，民主主義的光芒在閃耀。...

此種想法要說是民主的啟蒙真的是太錯亂了，
在千年前的孟子就說過:民為上，社稷次之，君為輕
儒家思想早在明朝千年前就提出，這千年之中有出現民主制度的萌芽嗎?

更何況用一個朝代末年的人物，來說明這朝代思想自由，這論點要是成立
那清朝更是一個思想自由的朝代，清末可不只出現一堆不行動的"思想家"
多的是把思想化為實際行動的"政治家"，從自強活動開始的梁啟超、魏源、嚴復、洪仁玕、康有為一票人，到後來吸收三權分立思想，進而推行五權分立的孫文，這些都是化思想為行動的人，比之明末如何?

東林黨人和天主教徒密切結合，出了大批杰出人物。比如徐光啟、李之藻、瞿式耜等都是天主教徒，象王徵、孫元化、李天經、張燾、瞿式耜、陳于階等形成一個“西學集團”。

事實上這是一個將少數講成多數，在邏輯上的錯置
明朝相對於清朝更為封閉，這些人在朝中不過是少數，徐光啟甚至曾上疏"紅
夷（荷蘭人）之志，欲剪澳夷（葡萄牙人）以窺中國；澳夷之志，欲強中國以捍紅夷"，為的只是告訴崇禎帝荷蘭人與葡萄牙人的不同，你沒看錯，崇禎還認不出荷蘭與葡萄牙人的不同，而整個明朝政府稱呼歐洲白人，還是帶著即為歧視的夷人，為此崇禎皇帝還召問曾任廣東左布政使的陸問禮有關澳夷之事，陸氏亦回稱：「火器可用，人未可信」。
這句話才是明朝的主流想法...

2．[經濟方面]生產力相對停滯

這一整段有三個重點；
一、生產水平停滯:舉的是耕地總數與人口的比率
二、乾隆時來訪的英國特使馬戛爾尼的看法
三、貿易量明遠大於清，並以白銀為例

這三點都只是對文獻斷章取義，或只對明朝有利的方面看，若是細看文獻紀載就會發現完全不是那一回事
一、事實上清代耕地後來停滯不前，這本來就是一個很大的疑問，而這問題也早就有人進行過研究，引述<十九世紀上半期的中國耕地面積再估計> 史志宏  

民國時期1929-1933年的全國耕地面積為14.17億市畝[52]，合清製15.37億畝。 這個數字其實仍遠低於當時的實際耕地面積，但即便這個數字，也仍然要比清前期的官書最高田地數字（嘉慶十七年數）高出約7.46億畝，即高出近1倍。 若說這裡麵包含了晚清至民國初年東北、內蒙及西北等邊疆地區繼續開墾的因素，那麼以相同的地域即內地18省進行比較，二者的差距也仍然高達4億多畝。 而我們確知，內地各省自乾、嘉以後早已沒有多少餘地可墾，增出如此之多的耕地絕無可能。

在這篇文中清楚點出，清末民初的統計，與清中期的田地相差非常大，並點出其原因，如果你找不到文章說一下我貼給你，我只能說你的數據沒錯，只是後來的深度研究發現跟史書記載差非常多，清代的實際耕地並不像使書記載的那麼少

二、馬戈爾尼出使到滿清，只因為任務失敗，回去當然不會說什麼好話，要看不帶偏見的評價，有同為當時使團大副的日記《英國人眼中的大清王朝》【英】愛尼斯·安德遜，以下為節錄
我無意於考證前人對中國問題的記載：要指出他們的不符事實的地方或揭露他們的荒誕無稽的杜撰，這些事無須我來做——我要做的只是把我光榮地隨從馬戛爾尼伯爵參加其一切活動的使團的經歷中所見到的事情記錄下來。

抵達北京

在這個國家裡，在我們所經過的地方，人口是極為眾多而且是到處是那麼多：我們走過的鄉村前後每1英里路上的人數足以充塞我們英國最大的市鎮。 道路兩旁不少別墅田莊散佈在田野之間，大為增色，也足以證明其富裕。
我看到許多肉店，店里切肉的模樣同我們的相似，我們不能說倫敦的肉類供應比北京好。
在這大城市裡，同我們在自己的大城市所見一樣，除了各種沒有門面的商店以外，還​​有好幾千人叫賣他們的貨物。
飲食
中國人製造糕點、蜜餞的技術是出色的，味道好，式樣與顏色多種多樣。 他們的糕餅做的值得讚美，味道比我在英國或其他歐洲國家所嚐到的更為適口。 他們的發麵食品與我在歐洲吃的同樣輕鬆，而樣式之多我相信集歐洲國家所有製糖果的名師也難於做到。

地方與駐軍
運河兩岸排列著大量的軍隊，全副武裝，頭戴大盔，軍容極壯，行列間豎著各色的旗幟。
一個很大的雄偉的城市，有城牆，名叫“慶豐”。 它的郊區直伸到水邊，其地區之大也就可觀了。  ……這城市的周圍至少有8英里。 從它的外貌和四周環境看來，無疑地，商業是繁盛的；從它的居民的服裝和舉止來看，同樣可以說，人民是文雅而富裕的。
中午時分，大使抵達綠渚。 在江邊一個很大部隊的軍隊戴著盔冑，全副武裝；內中有一大隊砲兵，整隊而列；全部人數，看樣子，有幾千人；無數炫耀奪目的旗幟顯得軍容壯麗。 砲兵隊穿藍色衣服，上繡著大砲的形象，與眾不同；他們分成幾個隊伍，分駐在中心地點和隊形的兩翼。 他們的砲比我們在中國國內曾見過的大得多。


這跟馬戈爾尼說的完全不同，你要相信丟完臉回去的報告，還是要相信無政治取向的日記?

三、經濟部分，前段講的是明末對外貿易量，但文中只用白銀流入當立論基礎會不會太薄弱了
要看對外貿易該看的應該是貿易量吧!
我們來看一下文獻紀載的數據
明代的外貿中心是福建，外貿對象則主要是南洋，次為日本。 明廷禁通日本又甚於南洋。 福建的關稅收入，萬曆初年只有兩萬兩，崇禎最高時也不過五六萬兩，而南宋紹興十年（1140）廣州市舶司的稅收達110萬貫。 海禁之害，於此可見。  （數據來自《中國資本主義發展史》）

史志宏《明及清前期保守主義的海外貿易政策》一文說： “康熙開海之初，私人海外貿易獲得了很大發展，到東洋、南洋貿販的船隻及人數都日益增多。如到東洋日本的中國商船，據長崎交易所的記錄統計，1684年為26艘，此後5年間直線上升，1688年達到194艘，增加6倍半。1689年日本頒布“亨貞令”對中國赴日商船加以種種限制以後，赴日船隻有所減少，但仍較明末為多。

“康熙二十三年(1684)，清政府實行開海設關、嚴格管理海外貿易的政策之後，雖有10年的“南洋海禁”和乾隆二十二年(1757)撤銷閩、浙、江三海關貿易的阻礙和影響，但中國的海外貿易並未因此停頓或萎縮，而是以不可抗拒的勢頭向前發展，其規模和貿易總值遠遠超越前代，達到了新的高度。乾隆十年(1745)四港貿易總值達到3657萬1777兩，比明代的最高年份增加35．5倍。就以粵海關一處的貿易而言，雍正七年(1729)的貿易值為1110萬5800兩，比明代的最高年份也增長10。1倍。”


你貼的文一開始是貿易量，後面卻不貼出兩朝的貿易量的數字，卻把你誤導成白銀流入量，這就是這類洗腦文最厲害的地方了
當然，我提供的數據有錯，也歡迎你指出來

3.[科學技术方面]科學技术大幅度倒退

文中舉的天文、航海、造船以及火器發展，這幾點剛剛好都是反著講
天文曆法:
明皇朝建立以後，不僅仿效前代禁止民間學習和傳授天文，更將其禁令擴展到整個天文學領域，尤其是禁止私習曆法。研製新歷，改革舊曆，歷來是推動中國古代天文學向前發展的一個動力，而全面禁學天文的做法，則斷絕了天文人才的廣大來源，毀棄了天文學發展的群眾基礎，從而導致中國天文學發展出現低谷。禁令發布​​以後，天文工作集中到司天監，但無研製曆法任務，其日常工作就是按章編算每年的民用曆書，監視天空有無入佔的天象。這是一種維持性的常規工作，人們不敢冒著生命危險圖求進取，所以官方天文工作也墨守陳規，毫無生氣。”
白壽彝主編的《中國通史》第九卷中古時代·明時期（下冊）·第五十六章

航海:
只提到"明代海軍在歷史上可能比任何亞洲國家都出色，甚至同時代的任何歐洲國家，以致所有歐洲國家聯合起來，可以說都無法與明代海軍匹敵。”這段話只能形容明朝某一時間，卻沒提到到底指的是哪個時間點，也沒提到就是明朝把中國累積幾百年的航海技術與造船技術毀掉

火器:第二個階段是從明朝到清康熙中期，中國發展火器的主要特征是仿制和緩慢地發展，這段時間大約三百多年。
這段我不知道打的是明朝還是清朝

4.[對外交往方面]從晚明的對外開放、到滿清的閉關鎖國

這段直接是鬼扯蛋了，明朝海禁累積時間非常長，除了隆慶開關到崇禎初期之外，有的只是弛禁、嚴禁的差別，到了崇禎時又再次重申海禁，我不知道這到底是哪來的對外開放；對於傳教士而言，明與清都有禁教事件，理由也非常類似，只是清朝是禁教，只要不傳教，若是有特殊才能，還有機會撈到一官半職，乾隆禁教閉關後，還有西方人在朝中當官；而明代只有徐光啟一小搓人支持，即便皇帝與大臣都認知，西方火炮的威力，但還是有漢夷之分，到了吳橋兵變之後，天主教的勢力甚至全面退出軍中，這是在晚清權力鬥爭時怎樣也不會出現的狀況
作者: ltz040109022    時間: 2016-1-22 11:56 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-1-23 12:08 AM 編輯
謝謝你九五二七 發表於 2016-1-22 05:06 PM
這幾年翻案文不少，尤其是明朝的，只是很多都是網路文章
基本上不堪檢視，而這些文章大多跟你說的相反，其 ...

說別人邏輯錯誤之前先看看自己。。。
基本的歷史事實都認不清。
斷章取義不說，各種敲鍵盤編造歷史，也是醉。


1、關于疆域。
首先，標准要統一：不能清朝拿鼎盛時期+羈縻地區，而明朝就必須是衰落時期+實際控制。另外，要比較當同樣比較中古時代，比如清末，當近代科學技术發展，當交通和通訊技术發生變革，清末的控制力自然要遠遠强于明朝。
如你所引用，鼎盛時期明朝疆域一千多万平方公里無疑。
怎麼算，明朝疆域也不會小到380万平方公里。

開頭立論就不公。

2、思想
民貴君輕，只是民本思想的基礎，並沒有反對君主。
到了明末，君主已經明確被認為“天下之大害者，君而已矣。”
强行忽略這一質的進步。
清末，康梁所為乃是君主立憲，承認君主的合法性與神聖性，並且，康有為是實君而梁啟超后來才逐漸改為虛君。
清朝為什麼滅亡？皇族內閣、干線國有是直接推手，這一點甚至比明朝還要保守、落后。

將少數講成多數？
歪一句嘴就可以了？具体論述呢？
人家從中央閣老到地方是一大批集團成員，就成了少數了？
万歷年間就有《坤輿万國全圖》，世界上保留最完好最早的世界地圖，現保留于美國明尼蘇達大學。
說崇禎不知道區別，有歧視？
崇禎實錄原文：上曰：『南、贛多盜，若何』？對：『行保甲、練兵伍，庶足彌盜』。上曰：『此須實效，空言何為』！問「海寇若何」？曰：『廣東海寇，俱自福建突至，舟大而多火器；兵船難敵。但守海門，不令登陸，則不為害』。問「海澳歸順之利害」；曰：『火器足用，人未可信』。

澳門本身就是葡萄牙人用詭計騙來的，明朝不相信，有何奇怪之處？

禮科給事中盧兆龍上言頃見演炮西夷彎弓佩刀於帝都之內實懷叵測之憂故具王者有必勝之兵一疏大意謂制勝自有長策西洋異類不可引入中國窺我虗實啟彼戎心且輦轂重地招聚多夷万一變生意外事関非細而禮臣徐光啟隨具聞言內省一疏娓娓數百言其大旨若為紅夷澳夷分順逆又鰓鰓然為澳夷計保全謀久遠何其深且切乎然與臣所謂罷止續取之差以杜內釁者固相背而馳非對針之語也澳夷即假為恭順豈得信為腹心即火技絕精豈當招入內地據光啟之疏謂閩廣浙直尚防紅夷生心則皇居之內不當慮澳夷狡叛乎舍朝廷不憂而特憂夷人之不得其所臣所未觧也即其縂括之兩言曰紅夷之志欲剪澳夷以窺中國此言似矣而曰澳夷之志欲强中國以捍紅夷則是堂堂天朝必待澳夷而后强臣前疏所謂笑我中國之無人者此類是也

說徐光啟只是為了說明荷蘭人和葡萄牙人的不同？只是歧視？
正經的大臣國勢對奏，情形也講得清清楚楚：葡萄牙人占了澳門為既得利益者，面對新來的荷蘭人願意幫助明朝，而荷蘭人則對明朝抱有更大的惡意。

不看原文，斷章取義，曲解文章。

3.經濟
耕地面積由于歷史原因，學界也難以估量，這里姑且不論。

關于馬嘎爾尼和愛德遜。
你歪歪嘴說馬嘎爾尼是因為任務失敗所以帶有偏見？
我還說愛德遜只是一個普通水手所以不能站在全局性的高度上審視中國。

馬嘎爾尼使團訪華雖然失敗了，但是馬嘎爾尼使團的訪華卻給中國和英國乃至歐洲帶來不一樣的影響。
　　對中國來說，中國喪失了一次與近代工業文明接觸，認識世界，改變封閉狀態的良好機遇。對此，佩雷菲特先生曾說過：“如果這兩個國家能增加它們間的接觸，能互相吸取對方最為成功的經驗；如果那個早于別國几個世紀發明了印刷與造紙、指南針與舵、炸藥與火器的國家，同那個馴服了蒸汽並即將駕馭電力的國家把它們的發現結合起來，那麼中國人與歐洲人之間的文化交流必將使雙方都取得飛速的進步，那將是一場什麼樣的文化革命呀！”[19]  但古老的中國卻逐步走向封閉，自認為“天朝上國”，夜郎自大，對于外面已經天翻地覆的世界充耳不聞，不了解世界發展的趨勢。而新興的資本主義世界正虎視眈眈地看著中國這個古代的帝國，而清政府卻故步自封，停滯不前，成為時代的落伍者。不到一個世紀的時間，英國就發動第一次鴉片戰爭，清政府在西方堅船利炮的攻擊下，打開中國的大門，也開始了近代百年中華民族屈辱的歷史。
　　對于英國、歐洲來說，主要是其改變了對中國的態度。通過馬嘎爾尼使團回英國后的回憶及記述，他們向英國人乃至歐洲人展示了一個不一樣的中國。在馬嘎爾尼使團訪華之前，歐洲在17—18世紀出現“中國熱”。許多的思想巨匠贊美中國的儒家文化與政治經驗。但是馬嘎爾尼使團訪華后，其使團記載異于傳統的中國，使中國的形象完全顛覆。安德遜在《馬嘎爾尼航行中國記》的描寫引起巨大的反響：“我們像要飯的一樣進入北京，像囚犯一樣被監禁在那里，而離開時簡直像是盜賊。”[20]  馬嘎爾尼更是在1793年訪華后，說：“清政府好比是一艘破爛不堪的頭等戰艦，它之所以在過去一百五十年中沒有沉沒，僅僅是由于一班幸運、能干而警覺的軍官們的支撐，而她勝過鄰船的地方，只在她的体積和外表。但是，一旦一個沒有才干的人在甲板上指揮，那就不會再有紀律和安全了”。自此，馬嘎爾尼使團訪華是歐洲人對中國的觀點發生根本性的轉折，如黑格爾在讀過斯當東的《英使謁見乾隆紀實》后，對中國形成簡明的看法：“中華帝國是一個神權專制政治的帝國……個人從道德上來說沒有自己的個性。中國的歷史從本質上來看仍然是非歷史的：它翻來覆去只是一個雄偉的廢墟而已……任何進步在那里都無法實現。”[21]  馬戛爾尼使團訪華在西方與中國的關系中是分水嶺，使西方人對中國的形象認識進入修正階段。
　　馬嘎爾尼使團訪華雖然以失敗告終，但是其對中西雙方的影響卻是長遠的。中國喪失了一次與近代工業文明接觸的機遇，也在一定程度上使中國落后于世界發展潮流。馬嘎爾尼使團訪華，則是英國乃至歐洲改變其對清政府印象的一次轉折點，中國在歐洲人眼中的形象逐漸暗淡下去。

馬嘎爾尼所述，后來的歷史證明無疑。

關于海貿。
又見斷章取義。
同樣是史志宏，《明及清前期保守主義的海外貿易政策形成的原因及歷史后果》一文估計，從隆慶五年到明末的七八十年間，僅通過中國-呂宋一墨西哥這條太平洋“大帆船貿易”路線流入中國的美洲白銀就不下6000万比索，折合成庫平銀當在4000万兩以上。
　　海外貿易的結果是大量白銀從美洲，從日本，以及歐洲流入中國。學者李隆生根據眾多學者對于明季從日本和西屬美洲流向中國的白銀數量的不同估計，取了一個平均值。最后得到估計如下：“若取各家平均，則明季由日本流入中國的白銀為1億7000万兩，西屬美洲流向中國的白銀為1億2500万兩，合計2億9500万兩。所以，整個明季由海外流入的白銀可能近3億兩。” 《晚明社會變遷》一書中說“綜合粗估結果，1570——1644年美洲白銀總共大約有12620噸流入了中國”把噸換算成兩，這就相當于3億3653万多兩白銀流入中國，如果日本流入中國的白銀仍舊按照1億7000万兩計算，則明季從海外流入中國的白銀當在五億兩以上。

說清朝比明朝最高年份超過35.5倍？
我怎麼看好像只是鐵血的某個帖子，可有學术出處？

4.科學技术
禁止私習歷法=禁止學習歷法？

航海。中國的造船技术？自己去看看船只關鍵構造，如舵、龍骨之類的，中國領先世界多少年出現。

火器？
一，出自〈明史〉
[火器]     
古所謂礮，皆以機發石。元初得西域礮，攻金蔡州城，始用火。然造法不傳，後亦罕
用。至明成祖平交阯，得神機鎗礮法，特置神機營肄習。製用生、熟赤銅相間，其用鐵
者，建鐵柔爲最，西鐵次之。大小不等，大者發用車，次及小者用架、用樁、用托。大
利於守，小利於戰，隨宜而用，爲行軍要器。永樂十年詔自開平至懷來、宣府、萬全、
興和諸山頂，皆置五礮架。二十年從張輔請，增置於山西大同、天城、陽和、朔州等衞
以禦敵。然利器不可示人，朝廷亦愼惜之。宣德五年敕宣府總兵官譚廣：“神銃，國家
所重，在邊墩堡，量給以壯軍威，勿輕給。”正統六年，邊將黃眞、楊洪立神銃局於宣
府獨石。帝以火器外造，恐傳習漏泄，敕止之。

正統末，邊備日亟，御史楊善請鑄兩頭銅銃。景泰元年，巡關侍郞江潮言：“眞定藏都
督平安火傘，上用鐵槍頭，環以響鈴，置火藥筩三，發之，可潰敵馬。應州民師翺製
銃，有機，頃刻三發，及三百步外。”俱試驗之。天順八年，延綏參將房能言麓川破
賊，用九龍筒，一線然則九箭齊發，請頒式各邊。至嘉靖八年，始從右都御史汪鋐言，
造佛郞機礮，謂之大將軍，發諸邊鎭。佛郞機者，國名也。正德末，其國舶至廣東。白
沙巡檢何儒得其制，以銅爲，長五六尺，大者重千餘斤，小者百五十斤，巨腹長頸，腹
有修孔。以子銃五枚，貯藥置腹中，發及百餘丈，最利水戰。駕以蜈蚣船，所擊輒糜
碎。二十五年，總督軍務翁萬達奏所造火器。兵部試之，言：“三出連珠、百出先鋒、
鐵捧雷飛，俱便用。母子火獸、布地雷礮，止可夜劫營。”御史張鐸亦進十眼銅礮，大
彈發及七百步，小彈百步；四眼鐵鎗，彈四百步。詔工部造。
萬曆中，通判華光大奏其父所製神異火器，命下兵部。其後，大西洋船至，復得巨礮，
曰紅夷。長二丈餘，重者至三千斤，能洞裂石城，震數十里。天啓中，錫以大將軍號，
遣官祀之。崇禎時，大學士徐光啓請令西洋人製造，發各鎭。然將帥多不得人，城守不
固，有委而去之者。及流寇犯闕，三大營兵不戰而潰，鎗礮皆爲賊有，反用以攻城。城
上亦發礮擊賊。時中官已多異志，皆空器貯藥，取聲震而已。明置兵仗、軍器二局，分
造火器。號將軍者自大四眼鐵鎗、各號雙頭鐵鎗、夾把鐵手鎗、快鎗以及火車、火傘、
九龍筒之屬，凡數十種。正德、嘉靖間造最多。又各邊自造，自正統十四年四川始。其
他刀牌、弓箭、槍弩、狼筅、蒺藜、甲胄、戰襖，在內有兵仗、軍器、鍼工、鞍轡諸
局，屬內庫，掌於中官；在外有盔甲廠，屬兵部，掌以郞官。京省諸司衞所，又俱有雜
造局。軍資器械名目繁夥，不不具載，惟火器前代所少，故特詳焉。

二，明朝對待火器以及科技的態度：

1，《几何原本》取代《九章算术》標志中國傳統數學向近代數學的革命性變化，
加上天文歷法的變化，可稱中國近代科學的起點。利馬竇他老師的《實用算术概論》曾
是在華教材，李之藻整理為《同文算指》，1614年出版，奠定了我國算术基礎。經清代
學者加以改進，形成了《几何原本》逐漸取代了中國面向實用計算的傳統數學經典《九
章算术》。在此后，歐氏几何在中國得以傳播，出現了歷算家言必稱几何的局面。

2， 朱元璋把元朝制造的多種初級火槍（金字旁+充）規范統一，發展為“洪武火槍系
列”， 后流傳至歐洲，直到15世紀末，中國還處于火器創新的黃金時代。万歷年間，
大批中國槍 炮運往朝鮮，朝鮮設立“火桶都監”制造各種明式火槍，在1597年的“慶
長之役”中猛擊 倭寇，1510年，中國的小銅槍傳到日本。

3，永樂八年，創立了世界上最早裝備神機槍炮的新兵種，比16世紀的西班牙創建的火
槍兵,要 早一個世紀時間。明朝中國軍隊總數121.5万人，裝備火槍在12.5-18万支之
間，在當時世 界上絕無僅有。

4，松錦之戰，大凌河之戰，明軍的大炮盡歸清軍。
1632年孔有德降清，所部攜有300多門大炮內有30門紅衣大炮盡歸清軍。
崇禎慨然長嘆，急命德國傳教士湯若望造炮，湯不負帝望，鑄出20門西式大炮，性能良
好。
5，寧遠之戰，袁崇煥用紅衣大炮堅守住了一座孤城寧遠，取得了寧遠大捷，天啟帝高
興的說：今日一戳其狂峰”。
6，松津之戰后，明軍的大炮又被后金搶走，崇禎急命傳教士湯若望造炮，湯若望不負
帝望，加緊造出了20門性能良好的大炮，帝大悅。

清朝對待火器以及科技的態度：

參見2月7日這個合集帖，如下：
發信人: BLC (小白), 信區: History
標  題: [合集] 清朝前六帝在以下几方面的無作為
發信站: 水木社區 (Sun Feb  8 07:58:27 2015), 站內

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☆
   igrogous ( Big Data Era) 于  (Fri Feb  6 19:50:25 2015)  提到:

清朝前六帝（順治 康熙 雍正 乾隆 嘉慶 道光）在以下几個方面均無作為：
1 培養火器研究人才
2 學習歐洲先進的火器研制理論
3 推廣歐洲火器制造的先進技术
4 了解歐洲火器制造和使用的最新情況

康熙帝以后的150年清朝關緊大門，失去了歐洲近代科學技术傳進中國的孔道。

1，清朝康熙年間，1715年山西總兵奏請自造“子母炮”，康熙帝予以嚴厲斥責：“子
母炮,系 八旗火器，各省概造，斷乎不可。”前朝 的《武備志》被列為禁書，此后一
百多年，中國火器的制造進入停滯階段。

2，雍正帝下令“不可專習鳥槍而廢弓箭”，使火器研制更趨衰弱，

歷史說記載福康安在保衛西藏南部邊界時就認為“這種軍器操法，量也沒什麼稀奇”。
歲月蹉跎，此后半個世紀（1793-1840）這種“福康安心態”遍存于軍界，中國軍器全
面 落后于西方就不可避免了。---《世界文明史》下冊p899

3，乾隆寫了大清乾隆御制訓守冠服騎射碑文--下馬必亡碑，鼓吹騎射,最搞笑是乾隆廢
了圓明園噴泉的機械，改用人力。

4，淪為半殖民地那兩次戰爭中清軍確實使用了火器，但是是用火繩子點火的鳥槍，射
程不到100米，速度每分鐘1-2發，常發生炸膛。就這劣質槍，一般部隊只給裝備百分之
40。而當時英軍已經使用擊發式滑膛槍，射程300米，射速每分鐘3-4發。

5，1793年乾隆把英使馬嘎爾尼送的8門野戰炮放到圓明園地下室，1860年衝入圓明園的
英,國軍官驚訝地發現這些野戰炮竟然在圓明園里成了擺設。

扯不出別的了？明末西學東漸，蓋棺定論，沒話說了？

5.外交
明朝海禁全都是禁止私商，而實際上私商仍然活躍，關鍵是科技文化上仍然保持密切交流。
清廷為辦銅需要，最初並不禁海，后來為了防止沿海民眾通過海上活動接濟反清抗清勢力，才實行海禁，而且較明代更為嚴厲，順治十二年（1655年）六月，下令沿海省份“無許片帆入海，違者立置重典”，順治十八年（1661年），更强行將江、浙、閩、粵、魯等省沿海居民分別內遷三十至五十里，設界防守，嚴禁逾越，直到康熙二十年（1681年）三藩之亂平定，康熙二十二年（1684年）台灣告平，清廷方開海禁，先后于二十三至二十五年間設立閩、粵、江、浙四海關，分別管理對外貿易事務，而且一向嚴禁的赴日貿易也在開放范圍之內。但是，僅僅過了三十多年，全面開海的政策就開始收縮，面對日益嚴重的“海寇”活動和西方勢力在東亞海域的潛在威脅，康熙五十五年（1716年）十月二十五日，康熙召見大臣，提出禁海問題，次年，規定擬定，正式實行禁海，這就是南洋禁海令。南洋禁海雖然並非全面禁海，但對于正在不斷發展的中國民間對外貿易力量無疑是嚴重的打擊。清朝出于孤立和封鎖台灣鄭氏集團的政治考量，施行了海禁政策，並配套沿海遷界（康熙收復台灣時期）政策。清朝禁海的政策對民間的海外交流和經濟活動造成消極的影響。
到雍正五年（1727年），雍正在大臣的反復奏請討論下，擔心閩粵地區因洋禁而引發海患，才同意廢除南洋禁海令，隨即開放了粵、閩、江、浙四口通商口岸，“但到乾隆二十二年（1757年），因西洋商人違反清政府的貿易規定，未經政府批准的情況下“移市入浙”，清高宗下令關閉江海關、浙海關、閩海關，指定外國商船只能在粵海關——廣州一地通商，並對除絲綢、茶葉等傳統商品的出口嚴加限制，對中國商船的出洋貿易設置了許多規定和限制，這就是人們通常所說的閉關政策”。[3]
清康熙元年(1662)，為防御鄭成功的進攻，下令在潮州實行海禁，將沿海居民遷入內地50里；至康熙三年(1664)又再遷徙50里(包括今潮安縣庵埠、彩塘、鐵鋪、官塘一帶)，禁止出海捕魚和貿易。康熙五年(1666)撤銷澄海縣並入海陽縣(至八年才恢復)。康熙十年(1671)重申海禁，不准閩粵二省船只過洋。海禁一直延續至康熙二十三年(1684)清政府收復台灣之后始解除，准許澄海、南澳等地居民回原籍耕種，准許對外貿易。海禁給潮州人民帶來重大災難，生產、貿易受到嚴重破壞。[3]
康熙時,清朝政府雖然開關與外國貿易,但對外國商船的活動極為注意,對逗留外國的中國人也防范極嚴.康熙下諭地方官要在沿海各地增設炮台,並指出"海外如西洋等國,千百年后,中國必受其累,國家承平日久,務需安不忘危".可見康熙對西方殖民主義者始終是存有戒心的.。
隨著當時海上商業的發展,清朝政府對外貿易的限制也日益嚴格,清朝的閉關自守,最突出的表現是在乾隆,嘉慶時期.。

說明朝禁教？
一共就禁了三年，皇帝也不信，只是群眾被佛教徒煽動。清朝多次禁教，時間長，力度大，殺人多。
基本史實搞不清楚。
都有海禁，但是原因呢？力度呢？影響呢？
都有禁教？時間呢？力度呢？影響呢？

徐光啟是一小撮？一位閣老的勢力和一個西方文明的教會，叫做一小撮？
西方傳教士明朝傳播科學，清朝只能談談歷法，這還不是退步？
吳橋兵變天主教勢力全面退出軍中？
1631年吳橋兵變。
1632年徐光啟入閣。
全面退出軍中？靠你敲鍵盤？








作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-1-30 03:52 PM

本帖最後由 謝謝你九五二七 於 2016-1-31 10:27 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-22 11:56 PM
說別人邏輯錯誤之前先看看自己。。。
基本的歷史事實都認不清。
斷章取義不說，各種敲鍵盤編造歷史，也是 ...


終於有空回你了
一條一條來

1、關于疆域。
我比的從來就是兩朝疆域的變化，明代不斷縮小，而清代不斷擴大，而你講的
"交通和通訊技术發生變革，清末的控制力自然要遠遠强于明朝。"
這就足以證明你的邏輯極差，科技原本就是兩面刃，你怎不說交通進步，更容易讓外患入侵

2、思想:到了明末，君主已經明確被認為“天下之大害者，君而已矣。”

別鬧了，這種想法在君權制度下，不管是明朝、李自成的大順朝，還是清朝，都無法存活下來，只是看是斷在誰手上，除此之外，君主立憲原本就屬於改革而非革命，本來就不是一蹴可及，你看英國日本是一次就改成虛君?
更何況在清末一遇到事情就有人跳出來改革，明朝呢?張居正之外還有誰?
最後，清末   孫文的三民主義、五權分立怎都不敢提?

3.經濟耕地面積由于歷史原因，學界也難以估量，這里姑且不論。

前面講的振振有辭，現在姑且不論?
再說馬戈爾尼，你貼的只有一些形容詞:古老的中國卻逐步走向封閉，自認為“天朝上國”，夜郎自大
封閉在當時日本更封閉，他們有沒有辦法變成強國?還需要將近百年才能證明馬戈爾尼講的是對的
你乾脆說外國人說你爛就爛，不用任何理由
即使到了現在，中國都有人在提中國崩潰論、以及中國威脅論，不管將來朝哪個方向走，都會有人是對的
重點在於非到不可挽回，都還有機會，日本做到了，而清朝失敗了，如此而已
而天朝上國這種自大的想法根本不是滿人發明的，你的大明王朝，下西洋不就為了宣揚國威

清朝比明朝最高年份超過35.5倍？
我怎麼看好像只是鐵血的某個帖子，可有學术出處？

清朝乾隆十年間四港貿易額是明朝最高時期的三十五倍，僅廣州一地，貿易額就是明朝全部貿易最高額的十餘倍：「雖有10年的「南洋海禁」和乾隆二十二年(1757)撤銷閩、浙、江三海關貿易的阻礙和影響，但中國的海外貿易並未因此停頓或萎縮，而是以不可抗拒的勢頭向前發展，其規模和貿易總值遠遠超越前代，達到了新的高度。」
黃啟臣文集（二​​）：《清代前期海外貿易的發展》，第23章，第474頁

嘿~你貼的都轉載鐵血，還以為別人都跟你一樣
我再說一次，要比較海貿，請貼出貿易量，而非白銀流入量
你所說鉅額的白銀流入量，也不是新奇的發現，但主要在探討其原因
說白了就是套利交易
早在1609年，一位擁有25年在亞洲經商歷史的葡萄牙商人佩德羅•德•芭薩就注意到：“通常1個金比索可以兌換5個或5個半銀比索，如果中國白銀發生短缺的話，從外地購買白銀，價格就上升到1：6或6.5銀比索。我所見到的最貴的和在廣州城購買的黃金是7個銀比索兌換1個金比索，我從沒有看見比這個價格再高的了，而在西班牙，1個金比索通常值12個銀比索，因此，顯而易見從中國購買黃金意味著可以產生75%至80%的利潤...
關于國際間的套彙問題，亞當•斯密在《國富論》中也寫到：“當歐亞初通貿易時，亞洲各國尤其是中國與印度的金銀比價，比歐洲高得多，……在中國及其他大部分印度市場上，純銀與純金的比價通常為十對一，至多也不過十二對一，而在歐洲則為十四或十五對一。因此，對于航行印度的歐洲船舶，一般地說，銀是最有價值的輸運品。...
在16世紀初，中國的金與銀比價是1：6，而歐洲為1：12，波斯為1：10，印度為1：8。到16世紀末，中國最具代表性地區之一的廣東的金與銀比價為1：5.5或1：7，而西班牙為1：12.5或1：14，這表明中國白銀的價格是西班牙的兩倍。同期在日本二者之比為1：10，在莫臥儿的印度為1：9。
陳昆/南京審計學院

再來看一下另一篇研究
W·S·阿特韋爾認為，明朝政府的滅亡同當時白銀進口的銳減有關係。 白銀的流入帶來了城市的繁榮，但也鼓勵了商業投資和物價飛漲，使經濟和社會的不穩定趨于惡化。白銀的流入帶來了城市的繁榮，但也鼓勵了商業投資和物價飛漲，使經濟和社會的不穩定趨於惡化。 很多商人和手工業者被螺旋型的通貨膨脹引向更加依賴貨幣經濟的擴張，但貨幣經濟發展本身依賴大量白銀進口以增加貨幣的供應。很多商人和手工業者被螺旋型的通貨膨脹引向更加依賴貨幣經濟的擴張，但貨幣經濟發展本身依賴大量白銀進口以增加貨幣的供應。 但從1610年到明朝滅亡的1644年，進口白銀大大減少，原因包括：美洲白銀產量下降；1630年之前荷蘭和英國對中國和西班牙航海的騷擾；1634-1635年西班牙國王的限制貿易政策；1639-1640年西班牙在菲律賓屠殺2万多名中國人的事件；荷蘭封鎖果阿和馬六甲商道；日本德川幕府禁止日本人進行海外貿易。但從1610年到明朝滅亡的1644年，進口白銀大大減少，原因包括：美洲白銀產量下降；1630年之前荷蘭和英國對中國和西班牙航海的騷擾；1634-1635年西班牙國王的限制貿易政策； 1639-1640年西班牙在菲律賓屠殺2萬多名中國人的事件；荷蘭封鎖果阿和馬六甲商道；日本德川幕府禁止日本人進行海外貿易。 同時，中國國內明朝政府在1618-1636年為對付農民起義和滿族入侵，將稅收提高了7倍，投資人寧可將白銀窖藏起來等待時機，由此造成流通中的白銀大大減少和銀貴錢賤，從而給經濟帶來了災難性的后果。同時，中國國內明朝政府在1618-1636年為對付農民起義和滿族入侵，將稅收提高了7倍，投資人寧可將白銀窖藏起來等待時機，由此造成流通中的白銀大大減少和銀貴錢賤，從而給經濟帶來了災難性的後果。 明王朝的滅亡並非僅僅因為這個時期白銀進口的銳減，但白銀減少必定加重了它的困難，動搖了它的穩定。明王朝的滅亡並非僅僅因為這個時期白銀進口的銳減，但白銀減少必定加重了它的困難，動搖了它的穩定。 [10] [10]
從以上對美洲白銀研究的觀點介紹中，我們至少可以歸納出​​這樣幾點結論：殖民地時期西屬美洲生產了大約10萬至13萬噸的白銀；其中向美洲以外地區輸出了大約80%以上，這些白銀的近一半流入了中國；白銀流入中國的原因是由於當時中國存在巨大的貿易順差，白銀作為貨幣可以平衡貿易，同時，從白銀與黃金的世界比價看，白銀的價格在中國大大高於歐洲，作為特殊商品的白銀可以被從歐洲賤買而到中國貴賣，從中套利；白銀大量流入中國對早期近代中國經濟產生了巨大的積極影響，但明朝的滅亡和鴉片戰爭後中國的衰落也同當時中國白銀輸入的減少甚至外流有直接的關係。
韓琦/美洲白銀與早期中國經濟的發展/南開大學世界近現代史研究中心教授

這兩篇文看的出來，鉅額的白銀流入，而且只進不出，出現了兩個問題
1.銀產量很少的中國，用白銀作為貨幣，等於是把自己的咽喉賣給別人，這不是件太聰明的事情
2.明代巨量白銀流入，讓明朝產生了巨大的匯損，而且還持續了百年，轉載這篇文的人，絕對不會跟你說一開始引用數據的文章是在探討什麼，只斷章取義的拿吸收了世界近三分之一的白銀做文章，而你還傻傻覺得這很光榮


禁止私習歷法=禁止學習歷法？
你只會跟別人要文獻、要出處?
前面說明朝科技進步，還特地舉曆法、航海做例子
叫你拿出明朝多進步的地方，也拿不出來
打個問號就想矇..
我可不像你這麼混，我們看一下明朝曆法有多進步

明代以前的曆法，“黃帝迄秦，歷凡六改。漢凡四改。魏迄隋，十五改。唐迄五代，十五改。宋十七改。金迄元，五改”[2 ] (卷31)。 曆法的不斷革新，是推動明代以前天文學不斷發展並在元代達到高峰的重要原因。 明代使用的《大統歷》是在元代郭守敬編制的《授時歷》基礎上刪定而成的，從明初到明末，前後“承用二百七十餘年，未嘗改憲”[ 2] (卷31)。

《大統歷》由於使用年代久遠，誤差很多，欽天監官員用之推驗天象屢屢失誤。  《明史》記載，“景泰元年正月辛卯，卯正三刻月食。監官誤推辰初初刻，致失救護”[2] (卷31)；成化“十五年十一月戊戍望，月食，監推又誤”[2] (卷31)；“弘治中，月食屢不應，日食亦舛”[2] (卷31)；“正德十二、三年，連推日食起復，皆弗合”[2] (卷31)；嘉靖“十九年三月癸巳朔，台官言日當食，已而不食”[2] (卷31)；到了萬曆年間，依靠《大統歷》推驗日、月食的誤差愈來愈大，“二十年五月甲戌夜月食，監官推算差一日”[2] (卷31)。 與此同時，用以作為《大統歷》補充和參考的《回回曆》“亦年遠漸差”[3] (P335)，推算也經常不驗，“與中土無異矣”[4 ] (卷20)。

針對欽天監依據《大統歷》推驗天象屢屢失誤的問題，明代不少官員也多次提出過改歷的建議。 成化十七年(1481)，真定(今河北正定)教諭俞正己上疏請求改歷，卻遭到禮部尚書周洪謨的攻擊，說他“輕率狂妄，宜正其罪”[2] (卷31)。 俞正己也因此獲罪下獄。 欽天監和主管欽天監的禮部也經常以“祖制不可變”、“古法未可輕變”等理由阻撓改歷。 成化十九年(1483)天文生張昇上言改歷，但“欽天監謂祖制不可變，昇說遂寢”[2] (卷31)。 正德年間，漏刻博士朱裕的改歷建議還遭到禮部對其歷學水準的懷疑，“裕及監官歷學未必皆精，今十月望月食，中官正週濂等所推算，與古法及裕所奏不同，請至期考驗”[2] (卷31)，並將“古法未可輕變，請仍舊法。別選精通歷學者，同濂等以新法參驗，更為奏請”[2] (卷31)意見上奏皇帝“從之”。 正德十五年(1520)，禮部員外郎鄭善夫又提出：“今宜按交食以更曆元，時刻分秒，必使奇零剖析詳盡。”[2] (卷31)但建議一如以前未被採納。 甚至到了改歷之議愈盛的明末，河南按察司僉事刑雲路上疏倡議改歷，“欽天監見雲路疏，甚惡之。監正張應候奏詆，謂其僭妄惑世”[2] (卷31)。


關於曆法你到底想表達什麼?畫重點給你看，"漢凡四改。魏迄隋，十五改。唐迄五代，十五改。宋十七改。金迄元，五改...明初到明末，前後“承用二百七十餘年，未嘗改憲"，
只有明代沒改過
只有明代沒改過
只有明代沒改過

然後說一下你講的明末(明朝只有明末能說嘴?)，終於搞出個名堂《崇禎曆書》，但歷史的紀載是這樣，到了滅亡還沒施行，真是重大成就阿
直到崇禎十四年(1641)十二月，經過多次驗證，崇禎皇帝才“深知西法之密”[2] (卷31)，並於崇禎十六年(1643)頒詔推行《崇禎曆書》，但為時已晚，“未幾國變，竟未施行”[2] (卷31)。


航海。中國的造船技术？自己去看看船只關鍵構造，如舵、龍骨之類的，中國領先世界多少年出現。
前面說的可是明朝的造船與航海技術阿，什麼時候又把整個中國拖下水，
又是一個只會要文獻、要出處，結果自己提不出什麼進步的地方
我們來看是怎樣的倒退
先來看外國人評語:

16世紀初，明王朝實行了閉關政策。明初，朝廷曾進行大規模的「下西洋」活動，這是明王朝自信力的標誌。但這時，遠洋探險已告結束。一度引以為榮的中國艦隊成為停泊在沿海的一堆廢物。海上貿易逐漸讓給了外國人。而土耳其人和蒙古人則繼續占據著通往中亞大陸的陸上商路。
《全球通史》，第十五冊，吉林文史出版社，2010年1月，第36頁

再來看明代主力的福船:
福船為福建沿海建造和使用的戰船，有六種規格，能自成系列:大號和二號稱福船，是明朝水軍的主力。
三號稱哨船，四號稱冬船（.海滄船），五號稱鳥船，六號稱快船。.一號稱大福船，“吃水太深，起止遲重”，機動性能不好;二號福船較一號稍小，“合常用之”。 大號和二號形體相似，船底狹窄，船面寬闊，吃水約3. 5米，“高大如樓，可容百人，…….其尾高聳。設樓三層于上，其傍皆護板，護以茅竹，豎立如垣。其帆桅二道。中為四層，最下一層不可居，惟實土石，以防輕飄之患;…..最上一層為露臺，須從第三層穴梯而上，兩旁板翼如欄，人倚之以攻敵，矢石火炮皆俯瞰而發。敵舟小者相遇即犁沉之，而敵又難于仰攻，誠海戰之利器也。”（《武備志》）是沖擊力較大的大型戰船，福船的缺點是機動性能不好，由于“高大如城，非人力可驅，全仗順風順潮，而回翔有所不便，又其“吃水深，惟利空闊大洋.在里海則易膠淺，須跟哨船接濟”。(《續文獻通考》)
注意資料顯示最大的福船仍是“帆桅二道”，按前述《天工開物》對船桅數有言：“船每十丈，有兩桅”，400料長約9丈，也就是說其排水量最多不到400噸。這已是明中后期人們眼中的最大船只了......

明代朝廷實行海禁政策，為禁絕民間海外貿易，嚴厲控制民船的大小，福建帆船退出了已經馳騁了5個多世紀的印度洋，僅餘下零星走私商船在東南亞和東亞海域艱難營生，福建造船業及造船技術處於停滯狀態。 官方的戰船也退回近岸巡防，船型趨向小型化，身長都未超過十丈。 當十六世紀初葡萄牙遠征商船先後在馬六甲 、廣州、閩浙沿海與中國帆船相遇時，其船隻性能已經超過了後者。

還有廣船
廣船因創制于廣東而得名。新會縣尖尾船，東莞縣大頭船均屬于廣船型。它是一種大型尖底海船，用鐵栗木制成，又大又堅。倭寇船系松杉木制成，其堅固程度遠不及廣船，若與廣船相撞，而被撞碎。廣船上寬下窄，狀如兩翼，在近海航行時，還比較安穩，如駛遠洋，則經不起風浪顛簸，故不宜于遠洋航行。船上裝有發煩、佛郎機、火球等武器，遇敵遠則射擊，近則將敵船撞沉。由于鐵栗木難以籌辦。造價昂貴，損壞后難以修理;在外海作戰和遇到風浪時船體搖晃.炮彈命中精度較差，所以只限于廣東一帶海域使用。(《中國古代海軍史》 八一出版社)

進步?哪裡進步了，是大大倒退了吧，你有什麼就拿出來，別在那邊東要西要
問你的資料就只會"自己去看看"

下面火器、外交，看我明天有沒有空再回


作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-1-31 01:18 PM

本帖最後由 謝謝你九五二七 於 2016-1-31 01:41 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-1-22 11:56 PM
說別人邏輯錯誤之前先看看自己。。。
基本的歷史事實都認不清。
斷章取義不說，各種敲鍵盤編造歷史，也是 ...


<續上篇>

火器:明朝對待火器以及科技的態度

火器篇完全不知道你要表達什麼，把明朝火器貼上來什麼也沒講，想說1.火器進步2.很早使用3.種類繁多?
而幾何原本你不是被zodiac1848打過臉了?
《幾何原本》是古希臘數學家歐幾里得所著的一部數學著作，共13卷。這本著作是現代數學的基礎
中國最早的譯本是1607年義大利傳教士利瑪竇和中國學者徐光啟根據德國神父克里斯多福·克拉維烏斯校訂增補的拉丁文本《歐幾里得原本》（15卷）合譯的，定名為《幾何原本》，幾何的中文名稱就是由此而得來的。他們只翻譯了前6卷，後9卷由英國人偉烈亞力和中國科學家李善蘭在1857年譯出。

千年前的書，只翻譯了一半不到?後續是清朝人翻譯的，這到底是想表達什麼?

後面就幾乎都是抹黑文了
康熙帝以后的150年清朝關緊大門，失去了歐洲近代科學技术傳進中國的孔道。
前朝 的《武備志》被列為禁書，此后一百多年，中國火器的制造進入停滯階段。
“不可專習鳥槍而廢弓箭”，使火器研制更趨衰弱

我想請問你這些出處是哪裡?不會又是鐵血吧?你只會從論壇抓東西?
康熙後就關緊大門?
郎世寧聽過吧?與年希堯一起出版了一本《視學》，是中國第一部透視學專著
賀清泰(法國)將舊約聖經翻譯成滿、漢文兩個版本
王致誠、蔣友仁，參與設計圓明園西洋建築群
這些都不叫做歐洲傳進來的科學、技術、思想?

前朝的武備志》被列為禁書，此后一百多年，中國火器的制造進入停滯階段?
你這些都出自哪裡啊?只會叫別人貼文獻、要出處?
武備志被禁清朝火器製造就停滯?什麼神邏輯

從各省軍器的編制看,有一個重要的改變,就是各省一律定鳥槍、弓箭、大炮、藤牌為主要的軍器,其他各種軍器都列為次要的、兼習的。主要的軍器,全國各營都普遍的設立,那些次要的、兼習的軍器或設或否,則隨水陸險夷而異。
而鳥槍一項,因它能衝銳折堅,無論地勢平坦或山深林密,都一樣地利用,成為軍器中的首要利器。清朝本以騎射為家法,諭 令全國通行學習,有意的以滿變漢,但是這次議定增設鳥槍,在山東、福建、浙江、廣東各省每兵千名設鳥槍三百杆至五百杆不等,鳥槍在各省營伍軍器編制中所占的比率在弓箭之 上,只有直隸、山西二省每兵百名,分作十分,四分為鳥槍,六分為弓箭為例外。而且其他從前練習長槍、扁刂刀、三眼銃、大刀的營分,也一律改習鳥槍。
所以,從雍正五年(1727年)開始,軍隊的武器裝備就有了明顯的變化,鳥槍在武器中占有越來越重要的地位
毛憲民/清代火槍述略


5.外交:明朝海禁全都是禁止私商，而實際上私商仍然活躍，關鍵是科技文化上仍然保持密切交流。

先來談海禁，清朝大約才28年，而且是因為戰爭關係，性質與現在的戒嚴令相當
明朝將近有兩百年，原因隨各時間不同，清在開海之後就沒再禁過，明朝則是在開海之後再行海禁，時間與影響遠大於清朝，更何況明朝海禁可不是影響到民間而已，連自己的航海技術都毀了

在來說禁教，兩者原因都起自文化上的衝突，換句話說，誰也躲不過，開放傳教原因也大致相同，都是對西方武器有所依賴，而且到乾隆後，禁教有點偏向睜一隻眼閉一隻眼，而且只要你不傳教，還有技能，乾隆對於這些人都還蠻禮遇的，這在上面已經有提到了，根本不是你所說，就與西方斷了交流

最後則是這句"實際上私商仍然活躍"，這種政府不想也無力管理海貿的做法，導致於大家都要走私，最後演變成海盜盛行，你還可以阿Q成這樣，你要不要說現在索馬利亞海盜盛行，實際上對他們的經濟很有幫助，我的天阿，

徐光啟是一小撮？一位閣老的勢力和一個西方文明的教會，叫做一小撮？
西方傳教士明朝傳播科學，清朝只能談談歷法，這還不是退步？
吳橋兵變天主教勢力全面退出軍中？
1631年吳橋兵變。
1632年徐光啟入閣。

只會叫別人貼文獻、出處，你的呢?

孫元化在出任登萊與東江的方面大員之後，不僅積極自澳門引進西洋大砲和葡
萄牙銃師，其帳下亦有天主教徒王徵和張燾分任監軍和副總兵之要職。當時較知名
的奉教士大夫當中，李之藻和楊廷筠（1562-1627）已故，徐光啟則任禮部尚書。
教會當局原本期盼元化的積極任事能對在華傳教事業大有助益，然而，吳橋兵變的
爆發卻讓教中人士十多年來引介西方先進砲學的努力化作灰燼，甚至轉為敵人所
用。而隨著孫元化和張燾的棄市、王徵的免官、徐光啟的病卒，天主教在朝中的影
響力也急遽淡出。
吳橋兵變：明清鼎革的一條重要導火線/黃一農/國立清華大學歷史研究所

足以讓"教中人士十多年來引介西方先進砲學的努力化作灰燼"，就只是這些人的消逝，這樣還不叫一小搓人
而你說的沒錯，影響力不是只在軍中，而是連朝中都快速淡出...

明朝最後要仰賴誰?湯若望?
湯若望初入華時，正值明朝內憂外患之際，滿洲努爾哈赤的勇兵悍將"非火器戰車不可禦之"。1642年（崇禎十五年），湯若望奉旨設廠鑄炮。但他"竭力尋找借口，希望朝廷能原諒他不能從命。他堅持說，爲戰爭制造武器與他的身份是不相符的，而且在造炮方面他僅有一點點書本知識，沒有實踐經驗。但是他的申訴沒有被接受，他不得不屈從於皇帝的命令。［15］" 從中可見湯若望內心的掙扎。但就憑著這"一點點書本知識"，他居然能在兩年中鑄造出銅炮20門。
鄧恩著，《從利瑪竇到湯若望》，第301頁。
在被逼造炮前，湯若望對火砲知識只有從書本得知，而且沒有實務經驗，你的大明王朝最後只能依靠他?
沒了湯若望竟然沒人能造出堪用的火炮，這朝代火器還真是發達阿

最後你提到的"1631年吳橋兵變。1632年徐光啟入閣。"
這又是什麼東西?

(崇禎)四年二月，已陞授登萊巡撫的孫元化（詳見後），因堅持起用葡兵，亦遭盧兆龍疏劾，盧氏以為澳人「畜謀不軌」，擔心若以之為前驅，恐其「觀釁生心，反戈相向」。此一澳門
遠征軍在抵達南昌後，即因戰情趨緩以及盧兆龍等人的激烈反對而遭遣返，但陸若漢仍以進
貢武器為辭，北上回京陛見，並辯解絕無築城臺、撤參將等要挾之事。徐光啟在此次葡軍遭
遣返之後，或心灰意冷，即不再積極過問兵事
天主教徒孫元化與明末傳華的西洋火砲/黃一農

嘿~你大概不知道徐光啟後面就專心在修曆上面了吧，你提這兩個時間點有什麼意義

什麼都沒提，靠你敲鍵盤?



作者: ltz040109022    時間: 2016-2-1 12:48 AM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-2-1 08:04 AM 編輯
謝謝你九五二七 發表於 2016-1-30 03:52 PM
終於有空回你了
一條一條來

1.清朝的疆域不斷擴大？
清末割地賠款的條約合著不是你簽的。
關于交通和通訊，這恰恰能證明你深度邏輯缺失。
因為現代有機槍能屠殺古代騎兵所以古代騎兵就是渣？我這句話旨在說明縱向比較有一定的失真性，所以橫向比較才有比較的意義。
2.思想。
邏輯混亂，無正規學术引用和論述，沒有任何價值。
三民無權這種根本沒實現過的假大空和明末的思潮有何優越之處，嗯？
3.經濟
姑且不論？因為學术界對此還有爭論，但是史籍資料如一樓所寫，明朝耕地面積更大。
還要求我唬你臉？

又是一個沒有學术引用和論述的無意義段落。
馬嘎爾尼這麼說，黑格爾也這麼說。
——因為有些人說別的不對，所以他說的就一定不對？
可見邏輯之可笑。

關于35.5倍。
万歷二十二年（1594），是全國海外貿易稅餉收入最高的年份，共29000余兩，按當時的稅率為一兩征稅二分推算①，這一年海外貿易商品總值約為100万兩。而乾隆十年（1745）四港貿易總值達到36571777兩，比明代的最高年份增加35．5倍。
我倒是找到了，可惜這一點這位只會找書，但缺乏相關背景知識。
清朝比明朝，有許多不同，其中之一攤丁入畝，其中之二士紳無優免。
——明代商稅是几乎沒有的。盡管背后有各種灰色抽成，但是官方政府基本沒拿。
所以用明代的海貿稅收乘50是不符合歷史背景的。
盡管其人沒有明顯意識到這一點，但不同的著作里提到的數字能佐證我的觀點。
我之所以覺得這個數字有問題，因為他確實有問題~
乾隆十年的四港稅收總額為73.1435万兩。之所以說有三千多万貿易額，根據可能是某奏折說百值抽二。
這又是一個空想鍵盤俠。
尉亞春-《中國海關關稅稅率的變遷》-第一章清代海關稅率-第一節粵海關稅率及修訂9-11頁明確表示：粵海關有四種稅：正稅、比例稅、估值稅和船料，此外還有苛捐雜稅，不知是否上交。
船料之稅等非貨值比例稅豈能乘以50當作貿易量？
這種錯誤很多，可見其引用部分有一定的正確性，但引申邏輯偏離史實較遠。

3.歷法
我看你是黑明黑到一定程度了。
《崇禎歷書》由徐光啟編纂，成書于明朝。湯若望有所刪改，成為通行清朝的時憲歷。
明朝本就是開放的朝代，取長補短。
《崇禎歷書》不是成書于明？黑的視而不見。

4.航海
哥倫布環球帆船-24.5米
鄭和寶船-151.8米


關于全球通史的記載，如無歧義，是美國阿氏所寫，有上下兩冊。
百度全球通史+吉林文史出版社，搜到的結果居然表明：該版本一共只有十二冊。
你居然引用了第十五冊？
66666666666666666
翻了翻全球通史，沒看到這段話。
最相關的也只是“然而，中國這些非凡的遠航探險到1433年由于皇帝的命令而突然停止”。
1433年為15世紀，16世紀初？
作者在這里只是驚訝于皇帝的權威，並沒有討論別的。

要說明明朝帆船比同時期西方落后，請拿出點有效的東西來。《中國社會經濟史研究》1998年第一期，李伯重《明清江南地區造船業的發展》，嘉靖時期的海船之沙船“雙桅習以為常，甚至有五桅者”——《籌海圖編》
不知道你又是哪里找來的東西。

明朝就有鳥船和沙船，到清朝還在用。除了200年造船量翻了兩番，哪有科技進步，嗯？
同樣的時間，英國造船量翻了几十倍，還超過了中國，不丟人？

5.火器
簡直是顛黑倒白。
什麼叫制造停滯？
說的是科技水平停滯甚至倒退。
你真是打自己臉打的啪啪響。
清 趙翼 《陔餘叢考·火炮火槍》：“然則前 明 （ 永樂 ）征 交 后已有鳥槍，但 明 制禁外間習用最嚴，故承平日久，皆不知用之。
明朝永樂（1402-）就有的東西，你18世紀多了還在用，還說沒有停滯？
明時魯密銃一時之選，有自己的設計能力在。
清朝有什麼？還說沒有倒退？

5.外交/海禁
清朝海禁只有28年？
最近翻了大批資料，清朝海禁松了還對出海船限体積，結果造成造船業的衰落。
我都懶的說你。
說我造徐光啟的假？
1632年，徐光啟以禮部尚書兼東閣大學士，入參機務，還說沒有入閣？

你引用的那一段，提到XXXX和XXXX以及徐光啟的病卒，使天主教在朝中的影響力淡出。
1、你說天主教在軍中勢力衰退，這里只提到朝中。腦補軍中。
2、天主教影響淡出，在徐光啟死之后。吳橋兵變並沒使得天主教遭受清洗——可見明朝之開明，也可見你之斷章取義之黑明黑到喪心病狂。

來曬曬你原文：而明代只有徐光啟一小搓人支持，即便皇帝與大臣都認知，西方火炮的威力，但還是有漢夷之分，到了吳橋兵變之後，天主教的勢力甚至全面退出軍中，這是在晚清權力鬥爭時怎樣也不會出現的狀況

權力斗爭？人家隨后入閣了。
退出軍中？只提到徐光啟死后天主教勢力淡出朝中。

真是自己把自己臉打的啪啪響。



我勸你別浪費兩個人的時間，自己煽自己，真是何必呢。


作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-2-4 02:03 AM

ltz040109022 發表於 2016-2-1 12:48 AM
1.清朝的疆域不斷擴大？
清末割地賠款的條約合著不是你簽的。
關于交通和通訊，這恰恰能證明你深度邏輯缺 ...

關于交通和通訊，這恰恰能證明你深度邏輯缺失。
因為現代有機槍能屠殺古代騎兵所以古代騎兵就是渣？我這句話旨在說明縱向比較有一定的失真性，所以橫向比較才有比較的意義。

哀~零分比喻，你說"交通與通訊技術發生變革，清末的控制力自然要遠遠强于明朝。"
我再講一次，技術的進步是兩面刃，技術發達方不管是侵略或防守都會優於對方，在清末，西方比較進步，因此不會有控制力遠遠強於明朝這種說法。
再者，清朝對疆域控制最強的時期是乾隆，這時交通與通訊有強於明朝嗎?


三民無權這種根本沒實現過的假大空和明末的思潮有何優越之處，嗯？

三民無權是什麼鬼東西，什麼都提不出來，又是一個打了問號就來矇的一個問題
請回答我:君主已經明確被認為“天下之大害者，君而已矣。”
這種思想能存在於哪個帝制政權?

又是一個沒有學术引用和論述的無意義段落。
馬嘎爾尼這麼說，黑格爾也這麼說。

我的天啊，黑格爾對於中國的認知也就從馬戈爾尼使團的資料來的，你拿這來說嘴，對於同行的人寫的日記紀實就不信~哀

明代商稅是几乎沒有的。盡管背后有各種灰色抽成，但是官方政府基本沒拿。
所以用明代的海貿稅收乘50是不符合歷史背景的。

又是你覺得不準~所以不算，以前統計不發達，很多數字都是估出來的，包含你前篇的白銀流入量，誤差值本來就會有，精準度不足，不過也足以證明其趨勢，更何況我貼三篇文出來，你也只能就精準度來嘴砲，然後自己又什麼都提不出來
不過，你的白銀論呢?不敢護航了?還有什麼論點、證據證明對外貿易明朝贏清朝?

清 趙翼 《陔餘叢考·火炮火槍》：“然則前 明 （ 永樂 ）征 交 后已有鳥槍，但 明 制禁外間習用最嚴，故承平日久，皆不知用之。
明朝永樂（1402-）就有的東西，你18世紀多了還在用，還說沒有停滯？

看到這邊，終於知道你最大的問題在哪了
研究歷史，考據非常重要，以前的人說的不見得就是對的，歷史完全是看證據在說話，以前某人講得很有可能因為他本身不懂，或是有特定意圖，讓他講的不見得是對的
而你卻完全不進行考據，不看其他資料，拿了某人講的就當證據，馬戈爾尼一例，這又是一例

"前 明 （ 永樂 ）征 交 后已有鳥槍"，這句話就很有問題，鳥槍在明朝是嘉靖年間傳進來的，到了萬曆年間范景文撰的《師律》中提到：「後手不用棄把點火，則不搖動，故十發有八九中，即飛鳥之在林，皆可射落，因是得名。」又名鳥嘴銃，何來從永樂年就有?
你連這種考據能力都沒有?

1、你說天主教在軍中勢力衰退，這里只提到朝中。腦補軍中。
2、天主教影響淡出，在徐光啟死之后。吳橋兵變並沒使得天主教遭受清洗——可見明朝之開明，也可見你之斷章取義之黑明黑到喪心病狂。
...權力斗爭？人家隨后入閣了。

這一段再次證明你邏輯之差勁與不用功
先講邏輯，正三角形必為三角形，而三角形則不必然為正三角形
這是一個集合與子集合的觀念，你連這點推理能力都沒有?
一個朝廷分為文官系統與武官系統，在軍中影響力急速衰退，不一定在朝中影響力就衰退(因為還有文官體系)，在朝中急遽淡出必然包含兩個系統，你連這種推理能力都沒有?

2.再講不用功，連文章名稱都貼出來了，還不去看看，同一篇文
孫元化在被俘後，風傳他已為孔有德擁戴稱王，且僭號順天，於是眾臣接連疏劾，並延
及首輔周延儒和兵部尚書熊明遇。如陝西道試御史余應桂疏稱諸臣先前屢糾元化貪污欺詐，
但均為周延儒所迴護，終致有吳橋之變，此故「主登兵之叛逆者，非孔有德，乃孫元化也。
成有德之叛逆者，非孫元化，乃周延儒也」。而兵科給事中李夢辰也藉此一兵變指責熊明遇
「調度失宜，威望既不足以服人，才幹亦不足以濟變，難以久居司馬之堂」。雖然崇禎皇帝
表面上仍溫旨慰留周、熊二人，但已埋下他們未幾即遭去職的導火線。
當兵變發生後，朝中多言孫元化已反，因而將其家屬囚繫，徐光啟則上疏代其申辯，並
稱如元化有反意，「臣願以全家百口共戮」。事實上，孫元化的甥婿潘雲柱在五年正月聞元
化遭削籍聽勘時，確曾擬反旗，但為元化所阻。
五年三月，被叛軍放還的孫元化，被逮至京師的鎮撫司，究問其賄賂周延儒諸事，孫氏
在獄中遭到嚴刑，「手受刑五次，加掠二百餘」。周延儒欲脫孫元化死罪，遂援其師徐光啟
入閣兼東閣大學士，共圖之，但終無法挽回。五年七月二十三日（西曆1632 年9 月7 日），
孫元化與張燾同棄市，宋光蘭和王徵則遭遣戍。孫元化和張燾死前，湯若望(Adam Schall von
Bell, 1591-1666)還曾喬裝成送炭工人至獄中為其行赦罪禮。兵部尚書熊明遇也因吳橋兵變時
力主撫議，且因替與後金私下議和的宣府巡撫沈棨辯解，而同時被解任聽勘。自此，親天主
教的勢力即淡出軍中。

藍色的字就是說明徐光啟入閣的原因，入閣就是已經在政治鬥爭，想多找一些盟友，天主教勢力淡出軍中並非在徐光啟死後，我再說一次，就那一小搓人，鬥爭輸了就沒了，而你還是只會敲敲鍵盤，耍耍嘴皮子

作者: ltz040109022    時間: 2016-2-4 07:45 AM

謝謝你九五二七 發表於 2016-2-4 02:03 AM
關于交通和通訊，這恰恰能證明你深度邏輯缺失。
因為現代有機槍能屠殺古代騎兵所以古代騎兵就是渣？我這 ...

1、疆域和交通
疆域大=控制强，與小白何異？
原本即是說明朝的地盤不止380万，我補充清末通訊强于明朝。
說科技發達導致優勢方優勢更明顯？
科技是全面科技還是只是通訊？
1840年英國用電報，清朝也用電報，有何質的變化？
”技術發達方不管是侵略或防守都會優於對方“根本就和所討論搭不上邊。
當然，我不認為這是討論，只不過是一個極度缺乏常識的小白失敗的自我炫耀。

2、三民五權。
字打快了。三民五權又存在于哪個帝制政權？
雙重標准。

3、黑格爾
又開始自我打臉。既然黑格爾對于中國的認知來自馬嘎爾尼使團，那麼黑格爾怎麼就沒看過其他人寫的東西，嗯？人家看了還認為是馬爾噶尼對？
真以為人家和你一樣小白，嗯？

4、商貿
我覺得不准，不算？
學术文獻說得清清楚楚，海關稅有四種，另外還有雜稅。
總稅收*50這種不合理的言論也就你這小白信了。
正是你引用的那個人，一邊說清朝巔峰貿易額是明朝的35.5倍，另一邊說明代白銀流入几億兩。其左右互搏之處，與你各擅勝場。

5、趙翼與考證
這兩段簡直是逗樂我了，早就說了你這人給你中國字，你也閱讀不能。
万歷年間師律有記載，沒錯，記載的內容是什麼？鳥槍為什麼叫鳥槍。引用的部分沒有說鳥槍何時就有，更不與永樂就有相矛盾，而你可笑的邏輯是前人說的不一定是對的，那麼你引用的又怎麼證明是對的？邏輯虛無。

6、天主教退出朝中
誰告訴你朝中一定包括文武？
簡直搞笑。
《劍橋中華民國史》這兩年有五十多万non-central軍隊跟著他們的將軍投靠了日本人（大意）。
一個政府既有中央，也有地方，還分文武。
朝中包括地方和軍隊？
回學校多讀几年書再出來丟人現眼比較好。

徐光啟那里更是搞笑，剛說引用資料不一定對就又煽自己的臉
明史·徐光啟傳——時廷臣酷水火[89],光啟中立,不逢[90]黨,故此置若忘之.獨天子知其學主自盡[91],將[92]之以誠,不任氣,特手勅以原官兼東閣[93]大學士,參預機務。
【獨天子知】關周延儒何事？周延儒這時被各種炮轟，自顧尚且不暇，哪有余力推徐光啟入閣？徐光啟本人什麼態度？中立不黨，置若忘之。這才是皇帝欣賞徐光啟讓其入閣的原因。

來來來，再來看看小白你的言論。
而明代只有徐光啟一小搓人支持，即便皇帝與大臣都認知，西方火炮的威力，但還是有漢夷之分，到了吳橋兵變之後，天主教的勢力甚至全面退出軍中，這是在晚清權力鬥爭時怎樣也不會出現的狀況。
72樓-而隨著孫元化和張燾的棄市、王徵的免官、徐光啟的病卒，天主教在【朝中】的影響力也急遽淡出。
74樓-自此，親天主教的勢力即淡出【軍中】。
——說【朝中】的是你，說【軍中】的也是你。
你神經錯亂？左右互搏？

徐光啟的入閣即有皇帝的賞識，也說明天主教勢力並沒有遭到完全的清洗。部分天主教官員的免職，作為只是推薦人正常地承擔連帶責任，再正常不過。居然說這是在晚清權力鬥爭時怎樣也不會出現的狀況？知道清朝就有PS了麼？偽造和革命黨的合照攻訐政敵，fashion的簡直無情。

真是裝逼小白造謠動動嘴，苦逼老鳥辟謠跑斷腿。
作者: toyotawish    時間: 2016-2-4 02:39 PM

會黑明粉清雞戶都是對岸的,貼吧裡面多到爆.
不自我檢討怎麼賴到台灣頭上
作者: ltz040109022    時間: 2016-2-4 03:58 PM

toyotawish 發表於 2016-2-4 02:39 PM
會黑明粉清雞戶都是對岸的,貼吧裡面多到爆.
不自我檢討怎麼賴到台灣頭上

這個論壇我的諸多主題自由体驗，我也不想和你爭地域問題。
既無必要，也容易引起版務的關注。
作者: b2517723    時間: 2016-2-5 01:07 AM

本帖最後由 b2517723 於 2016-2-5 11:45 AM 編輯

經濟:明朝-但明初的休養生息政策遠強於清初的圈地政策，使明朝經濟能很快恢復。
國防:清朝-前期:就是道光皇帝以前國防都很好,因 雍正禁教採取鎖國政策,軍備科技衰退!
科技:明朝-西學的傳入，明代科學技術出現了新的進步。
海權:明朝:明成祖的 鄭和下西洋,發揚明朝的國威。

從以上 中國 封建社會的生產力 確實在明朝達到了頂峰狀態 到 清朝前期 的 鎖國政策就漸漸衰退!

補充內容 (2016-2-5 11:45 AM):
打太快  國防:清朝-主要敘述是因雍正時 禁教採取鎖國政 導致 道光後期國防科技衰退被西洋列強瓜分時期了!
作者: toyotawish    時間: 2016-2-5 11:15 AM

ltz040109022 發表於 2016-2-4 03:58 PM
這個論壇我的諸多主題自由体驗，我也不想和你爭地域問題。
既無必要，也容易引起版務的關注。 ...

這不用爭, 隨便去擺渡貼吧看一下就知道了. 你要當台灣人不會發現我也沒意見.
被封鎖久了還以為外界也是一樣封閉. 等到有一天可以不用翻牆上伊利. 再來跟我們說自由兩個字
作者: zodiac1848    時間: 2016-2-5 03:14 PM

toyotawish 發表於 2016-2-5 11:15 AM
這不用爭, 隨便去擺渡貼吧看一下就知道了. 你要當台灣人不會發現我也沒意見.
被封鎖久了還以為外界也是一 ...

你這種指責最無聊了

貼吧這種地方本來就是“物以類聚”的平台
你進清代吧，滿屏當然是“乾坤朗朗唯我大清”，你進大明吧，滿屏當然是“日月昭昭唯我大明”
你好歹也說個稍微上檔次的討論平台，比如知乎，比如天涯，甚至鐵血，再出來噴

有形的“牆”禁錮不住思想，禁錮思想的都是無形的傲慢和無知
今天中土的思想討論開放、深刻、口味重、腦洞大、三觀盡毀、欲罷不能
遠遠超過某些自以為是、坐井觀天人那些阿姆斯特朗回旋加速阿姆斯特朗嘴炮
作者: lilfox11    時間: 2016-2-5 04:58 PM

今年回研究所進修......

所以就比較少回覆

最近上了一堆歷史課和統計學課程........
(丫的.....國中讀完後，就沒有上過歷史課了，誰想到我還是逃不掉......)

再一次強調......

首先，台灣普遍是不是黑明粉清

除非你能做一次專門的普查
或是做一次問卷調查 (而且對象群眾，能夠真正模擬台灣的思想)
才能算是確定是或是不是.......

我個人，和伊莉上的“台灣人“ 只代表少部份，不代表大多數群眾......
同樣的.......某些人 認為 對岸就是封閉，就是落後......
只能說，過於坐井觀天......
下結論前，先請去過對岸，走遍整個中國大陸，做做問卷調查，再來做結論
而不是只看一兩個網站，就下一個結論.......

在一個學術討論的版上.....
一方面自稱自己思想開放，另一方面又在沒有考證的情況下嘲笑別人思想封閉.....
然後搞地域攻擊.......
作者: ltz040109022    時間: 2016-2-5 05:59 PM

lilfox11 發表於 2016-2-5 04:58 PM
今年回研究所進修......

所以就比較少回覆

我只是認為有這麼個趨勢，理由是教科書的影響。
就算有這個趨勢，也不是什麼問題，安啦~~~
作者: lilfox11    時間: 2016-2-5 06:21 PM

ltz040109022 發表於 2016-2-5 05:59 PM
我只是認為有這麼個趨勢，理由是教科書的影響。
就算有這個趨勢，也不是什麼問題，安啦~~~ ...

說到趨勢

下一次貼一個有意思的東西 來討論一下

最近在上，“公共衛生“的起源，數百年的演變
然後到今日以及未來的走向趨勢......

他那個歷史演變的過程 和 當時演變的趨勢，滿有意思的.....
作者: zodiac1848    時間: 2016-2-5 09:52 PM

lilfox11 發表於 2016-2-5 06:21 PM
說到趨勢

下一次貼一個有意思的東西 來討論一下

公共衛生……你們南非的歷史課口味真重……

我最近在觀摩歐洲某國的“國中”歷史課

內容是演一個話劇，說一個耶穌會傳教士在清朝混到minister

我原來以為是編的，后來回去查了一下，居然還是歷史真人改編





作者: lilfox11    時間: 2016-2-5 10:02 PM

zodiac1848 發表於 2016-2-5 09:52 PM
公共衛生……你們南非的歷史課口味真重……

我最近在觀摩歐洲某國的“國中”歷史課

嗎.......

我今年是回去進修公共衛生......
主攻防疫和傳染病

只是，裡面有一門科目是關於公共衛生的發展史......
所以是由歷史教授 (主攻醫療發展史) 來上課.....

演變過程真的滿有意思的
而且還看得到早期白人至上主義，到底是有多另人髮指.......

下一次有空，在發出來....
在繼續講下去，就嚴重歪樓了........
作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-2-6 03:33 PM

ltz040109022 發表於 2016-2-4 07:45 AM
1、疆域和交通
疆域大=控制强，與小白何異？
原本即是說明朝的地盤不止380万，我補充清末通訊强于明朝。

1、疆域和交通
疆域大=控制强，與小白何異？

誰跟你疆域大=控制強，從一開始比的就是明朝鼎盛時期的羈縻地區
這些地區不斷的失去控制，清朝的羈縻地區，嚴格來講那叫做土司，
但在改土歸流之後其實就叫做實質控制的地區了

而你講的"當近代科學技术發展，當交通和通訊技术發生變革，清末的控制力自然要遠遠强于明朝。"
這根本沒什麼關係，我再說一次，科技發展對於控制力算是兩面刃，防守方(清朝)更方便將訊息以及人員調度到較遠的地方，相對於西方入侵者一樣

三民五權又存在于哪個帝制政權？
雙重標准。

嘿~原來你也知道“天下之大害者，君而已矣。”無法存在於帝制政權
卻把責任推給清朝，這到底誰是雙重標準

三民五權是獨家思想，即便是現在，也只存在在台灣這個不被承認的國家裡面
再者，清末一堆讀書人出面，不管是改革、不管是革命，都有人不計生死，
你的明朝呢?除了張居正，有誰針對制度面下去改革，光這點就打死明朝了

既然黑格爾對于中國的認知來自馬嘎爾尼使團，那麼黑格爾怎麼就沒看過其他人寫的東西，嗯？

1.喬治 斯當東的那篇是當時的官方版本
2.就歷史上的紀載，黑格爾對中國的看法就是來自這本，你自己貼的文就自己說明一切"黑格爾在讀過斯當東的《英使謁見乾隆紀實》后，對中國形成簡明的看法"
3.你根本找不到《英國人眼中的大清王朝》【英】愛尼斯·安德遜，裡面紀載的是否特意美化的理由

學术文獻說得清清楚楚，海關稅有四種，另外還有雜稅。
總稅收*50這種不合理的言論也就你這小白信了。
正是你引用的那個人，一邊說清朝巔峰貿易額是明朝的35.5倍，另一邊說明代白銀流入几億兩。

哈哈哈~你還是只能說估計的準確度不足，其他的研究都一概不看
有數字的你說不準，那就讓你再看一篇
萬曆末年，明朝海防日益廢弛，海道不靖，而葡萄牙人、
荷蘭人又先後東來，橫行海上，劫奪船貨。崇禎元年（1628）三月，福建巡按禦史趙蔭昌請
“禁洋舡下海”，令有司定議③。明廷出於海防安全考慮，又第三次禁海。天啟、崇禎之交，
福建晉江人何喬遠認為，“今閩人生息益眾，非仰通夷無所給衣食。又閩地陿山多，渠瀆高
陡，雨水不久蓄，歲開口而望吳越東廣之粟船，海烏能禁”④，並進而上《請開海禁疏》，說
“閩地窄狹，田疇不廣，又無水道可通舟楫，上吳越間為商賈，止有販海一路，可以資生”，
要求開海禁⑤。崇禎十二年（1639）三月，給事中傅元初代表福建公論上奏，請求朝廷下令福
建地方討論是否應該重行開海徵稅⑥，未有結果。上述明朝海禁和開海的反復過程，從未見人
敍述其詳。如此算來，明廷自隆慶年間的開海禁，實際上前後不到50 年。東南沿海民間合法
的海上貿易的興盛局面只是曇花一現，就在明廷既有海禁政策的控制下和歐人東來的干擾
下，海外合法貿易再次步入蕭條境地。
販番販到死方休——明代後期（1567-1644 年）的通番案/范金民


明朝官方對於海貿的態度一直很消極，唯一能說嘴的就只有走私，最後變成海盜
這與清朝的管理，減少走私、海盜，同時能增加自己稅收，這種官、民雙贏的方式
不知道你認為誰勝誰負?


你可笑的邏輯是前人說的不一定是對的，那麼你引用的又怎麼證明是對的？邏輯虛無。

你根本不知道考證對於歷史研究的重要性，你所說的話就是一例
我拿出我考證後的東西，請你也拿出你的
就這句話"然則前 明 （ 永樂 ）征 交 后已有鳥槍，但 明 制禁外間習用最嚴，故承平日久，皆不知用之。"
請定義1.何謂鳥槍。 2.什麼時候傳進來的
永樂朝有，請你拿出來，不要只會打鍵盤

72樓-而隨著孫元化和張燾的棄市、王徵的免官、徐光啟的病卒，天主教在【朝中】的影響力也急遽淡出。
74樓-自此，親天主教的勢力即淡出【軍中】。
——說【朝中】的是你，說【軍中】的也是你。
你神經錯亂？左右互搏？

我再講一次，兩個引用是同一篇，他所寫的文字運用很精準
74樓:周延儒欲脫孫元化死罪，遂援其師徐光啟入閣兼東閣大學士，共圖之，但終無法挽回。五年七月二十三日（西曆1632 年9 月7 日），孫元化與張燾同棄市，宋光蘭和王徵則遭遣戍。孫元化和張燾死前，湯若望還曾喬裝成送炭工人至獄中為其行赦罪禮。兵部尚書熊明遇也因吳橋兵變時
力主撫議，且因替與後金私下議和的宣府巡撫沈棨辯解，而同時被解任聽勘。自此，親天主
教的勢力即淡出【軍中】。
72樓-而隨著孫元化和張燾的棄市、王徵的免官、徐光啟的病卒，天主教在【朝中】的影響力也急遽淡出。

都是同一篇文章，差別在於徐光啟的病卒，在那之前，天主教勢力在"軍中"已經全面淡出
但徐光啟還是內閣成員，要等到他死後才會用上從"朝中"急遽淡出的字眼
自己分不出差別，在那邊秀下限

最後再談火器，你說明朝火器引進西方技術，同時不只徐光啟一小搓人在支持
那在吳橋兵變之後，為何只能仰賴"沒有經驗"的湯若望
你的非一小搓人的"本國人才"呢?舉一個出來瞧瞧吧

續:航海
要說明明朝帆船比同時期西方落后，請拿出點有效的東西來。《中國社會經濟史研究》1998年第一期，李伯重《明清江南地區造船業的發展》，嘉靖時期的海船之沙船“雙桅習以為常，甚至有五桅者”——《籌海圖編》
不知道你又是哪里找來的東西。

看到這邊我快笑出來了
沙船——歷史最為悠久的一種船型，平底方艏方艉。在唐宋時期，它經已成型，成為中國北方海區航行的主要海船。因其適於在水淺多沙灘的航道上航行，所以在明清時期始稱作沙船，也作「防沙平底船」。它江河湖海皆可航行，適航性特別強，寬、大、扁、淺是其最突出的特點。沙船的縱向結構採用「扁龍骨」，從而使縱向強度得到加強；橫向結構則是採用水密隔艙的工藝。這樣，沙船縱橫一體，抗沈性較好。同時，為提高抗沈性，沙船上還有「太平籃」。當風浪大時，從船上適當位置放下用竹編的其中裝有石塊的竹籃，懸於水中，可使船減少搖擺。但由於吃水過淺，不能作遠海航行之用。


明代遠洋船大多都是福船
福船——中國古代優秀船型，亦稱「大福船」。福船是一種尖底海船，以行駛於南洋和遠海著稱。明代一種巨型戰船。宋人說：「海舟以福建為上。」明代水師以福船為主要戰船。古代福船高大如樓，底尖上闊，首尾高昂，兩側有護板。全船分四層，下層裝土石壓艙，二層住兵士，三層是主要操作場所，上層是作戰場所，居高臨下，弓箭火砲向下發，往往能克敵制勝。福船首部高昂，帶有堅強的衝擊裝置，乘風下壓能犁沈敵船，多用船力取勝。福船吃水四米，是深海優良軍艦。鄭和下西洋船隊的主要船舶叫寶船，它採用的就是福船這種適於遠航航行的優秀船型。《明史·兵誌四》：「（大福船）能容百人。底尖上闊，首昂尾高，柁樓三重，帆桅二，傍護以板，上設木女牆及砲床；中為四層，最下實土石，次寢息所，次左右六門，中置水櫃，揚帆炊爨皆在是。最上如露臺，穴梯而登，傍設翼板，可憑以戰。矢石火器皆伏發，可順風行。」


嘿~你舉不能遠洋而行的沙船，想證明什麼呢?
我上面有說"明代朝廷實行海禁政策，為禁絕民間海外貿易，嚴厲控制民船的大小，福建帆船退出了已經馳騁了5個多世紀的印度洋，僅餘下零星走私商船在東南亞和東亞海域艱難營生，福建造船業及造船技術處於停滯狀態。 官方的戰船也退回近岸巡防，船型趨向小型化，身長都未超過十丈。 當十六世紀初葡萄牙遠征商船先後在馬六甲 、廣州、閩浙沿海與中國帆船相遇時，其船隻性能已經超過了後者。 "

我已經貼了明朝造船倒退的資料，你要不要舉一下，明朝帆船實際沒有退出印度洋的例子，或是主力戰船－福船，到了明朝中葉還有超過兩桅以上的例子
作者: ltz040109022    時間: 2016-2-6 07:26 PM

謝謝你九五二七 發表於 2016-2-6 03:33 PM
1、疆域和交通
疆域大=控制强，與小白何異？

1.航海和交通
首先呢，一開始的話題是明朝疆域不止380万平方公里，然后你說清朝控制力强（疆域大）。
明朝的核心控制區的面積就不止380万平方公里。
另外，羈縻地區不算領土？誰告訴你的？
明代戰力冠絕天下的石柱狼土兵，即是女總兵秦良玉所帥。
羈縻地區既受到明朝冊封，也受到明朝管轄，更受到明朝調遣。
不知所謂。

2、雙重標准。
你先說三民五權比君者天下大害還要先進，理由是君者天下大害不存在于君主專制（言下之意自然是三民五權存在）。
首先，三民五權也不存在君主專制。
其次，三民五權沒有真正實現過。
具体可以自行查閱，重點是平均地權等民生主張。

獨家不獨家的，歷史上三民五權有其缺陷性所以被歷史淘汰而已，共產主義在中國中國話以后才是救世良方。當然避免政治，不多討論。

明末自上而下地改革，自然不用打生打死。
清朝皇族內閣、干線國有，清廷死不悔改，于是底下人沒辦法才去革命。
可見清廷之保守和明廷之開放。
也可見邏輯之可笑。

3.黑格爾。
詞條說法來自佩雷菲特，著.王國維，毛鳳支，谷炘，夏春麗，鈕靜籟，薛建成，譯.《停滯的帝國—兩個世界的撞擊》，此書以詳實的史實，有趣的細節，精彩的筆致，揭示中西文明巨大差
異和衝突。作者通過考察大量未曾公開的筆記、日記、檔案、文獻，還原了那次著名的出訪，並澄清了一些鮮為人知或被故意隱瞞的事實。並由此展開探討：為什麼在几乎所有領域都先進的中國，后來會變成“停滯的帝國”？某些國家是如何“覺醒”的，而其它國家又是如何“沉睡不醒”，甚至醒了又睡的？中國的命運會不會成為西方的命運？
佩雷菲特的作為后市學者，研究是全方位的，他居然說是“醒了又睡”，簡直無情。
你也提到官方版本，有官方大使寫的不看，去看水手的筆記，難怪各種誤讀歷史。

4.海貿
不學無术的人呢，沒辦法知道自己錯在哪里，所以總以為自己對。
給他中文呢，他不看，看了也看不懂。
販番販到死方休——明代後期（1567-1644 年）的通番案/范金民
這篇文章什麼意思呢？明朝盡管有海禁，但是民間依然通番做海貿。
你標紅的字呢，是【合法貿易】。

不學無术
清朝沒海盜？
鄭一嫂知道嗎？
人家不是男的，是女海盜。
還真以為清朝海青河晏，明朝戰火連天？
明朝海禁几百年？清朝開禁几百年？

5.火槍
首先，看不懂文言文
引用的那段，說的內容是什麼都不知道。
其次，沒有邏輯

拿鳥槍名字來源的記載，試圖證明鳥槍是嘉靖年間傳來：萬曆年間范景文撰的《師律》中提到：「後手不用棄把點火，則不搖動，故十發有八九中，即飛鳥之在林，皆可射落，因是得名。」
居然還敢說：我拿出我考證後的東西，請你也拿出你的？
不知所謂。
趙翼的考證：又明制：凡火器系內府兵仗局掌管，在外不許成造。然則前明征交后已有鳥槍，但明制禁外間習用最嚴，故承平日久，皆不知用之。直至嘉靖中倭入中國，又得其傳耳。
趙翼不是不知道嘉靖中年倭寇傳入，但是此前明朝永樂征交確實存在，只是保密沒有外傳。


退一步假設，鳥槍從嘉靖中（預設1530年）傳入中國。


你所引用的資料：從雍正五年(1727年)開始,軍隊的武器裝備就有了明顯的變化,鳥槍在武器中占有越來越重要的地位
兩百年，才開始有【越來越重要的地位】。
武備志被禁清朝火器製造就停滯?什麼神邏輯
用【開始普遍列裝】證明【科技發展】【不停滯】，又一處邏輯缺失。



6.海船
首先，說不能遠洋就沒用？
又是邏輯缺失。
海貿，自然包括近海貿易和遠洋貿易，此其一也。此外，除了貿易環節，商品運輸環節也離不開海船。

明代造船有退後，沒錯，但那是和自己比。
清代造船如何？四大海船：沙、鳥、福、廣。
沙船來自宋朝。
鳥福廣最早的記錄來自明朝。
清朝有什麼？
蒸汽船？
是自己研發的嗎？

7.徐光啟
斷章取義，給你中文，你也不看，更看不懂。
69樓嘴炮原文如下：
這段直接是鬼扯蛋了，明朝海禁累積時間非常長，除了隆慶開關到崇禎初期之外，有的只是弛禁、嚴禁的差別，到了崇禎時又再次重申海禁，我不知道這到底是哪來的對外開放；對於傳教士而言，明與清都有禁教事件，理由也非常類似，只是清朝是禁教，只要不傳教，若是有特殊才能，還有機會撈到一官半職，乾隆禁教閉關後，還有西方人在朝中當官；而明代只有徐光啟一小搓人支持，即便皇帝與大臣都認知，西方火炮的威力，但還是有漢夷之分，到了吳橋兵變之後，天主教的勢力甚至全面退出軍中，這是在晚清權力鬥爭時怎樣也不會出現的狀況

想說明末徐光啟只是一小撮人，沒了他們就沒有火器而且權力斗爭劇烈？

引用的兩篇都是黃一農所寫，看看人家在這兩篇文章里，到底是怎麼說的。
[attach]112909909[/attach]
崇禎三年，吳橋兵變。
崇禎五年，關外軍能贏，善用火器是原因之一
[attach]112909910[/attach]
西學是時尚
反對主要是弄權、民族主義，並非多數。
最少一百七十名進士對天主教友善。

[attach]112909911[/attach]
徐光啟一系，之后也是后繼有人。
說徐光啟和權力斗爭？
之前引用的明史·徐光啟傳說的很清楚，崇禎並未因吳橋兵變而怪罪，反而因為徐光啟不黨非常賞識。
——天主教沒有被莫名打壓，更沒有所謂清朝也不會有的權力斗爭。
——偉光正的清朝NC粉。

同樣來自黃一農的這兩篇文章：以孫承宗為主軸，其下茅元儀、徐光啟、袁崇煥等人各自致力推廣火器。孫承宗之外也不是沒有人，只是和主題無關沒有涉及。

人認為自己正確，要麼是知道來龍去脈，要麼是什麼都不知道，根本無法立理解自己哪里錯了。



作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-2-9 03:21 PM

本帖最後由 謝謝你九五二七 於 2016-2-9 03:55 PM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-2-6 07:26 PM
1.航海和交通
首先呢，一開始的話題是明朝疆域不止380万平方公里，然后你說清朝控制力强（疆域大）。
明 ...


明朝的核心控制區的面積就不止380万平方公里。
另外，羈縻地區不算領土？誰告訴你的？

我從頭到尾沒說羈縻地區不算領土，只是幾乎沒有控制力，那統治者就是原本的那些人，冊封不過是過個水，再來個世襲，明朝想插手也難
再來，你一直說明末不只380，那你把你看到的資料拿出來，再與最強時候對比，我們再來比一下明清各自掉了多少領土，只拿個380萬，說它錯，不代表你就對

你先說三民五權比君者天下大害還要先進，理由是君者天下大害不存在于君主專制（言下之意自然是三民五權存在）。

請別胡亂腦補，明末思想不存在於君主專制，這點你也同意，我只是要說明不應把斷掉原因歸咎給清朝，因為"到那個帝制都無法存在"
題外話，存不存在與先不先進請勿胡亂定義，"君者天下大害"不過是思想的雛型，沒有君王之後，需不需要權力分配，是要走"無政府主義"的方式，全部交由公投，還是將權力劃分，三權或五權，組織政府管理?
這些提都沒提到，你硬把一個思想的雛型與一個可以運用的政治制度拿來做比較，最後還沒發現前者也已經不存在，這樣比根本比不出誰先進的思考死胡同，我真的很佩服你啊

明末自上而下地改革，自然不用打生打死。

喔~改革了什麼?
除了張居正死後被廢的"一條鞭法"，還有什麼
不用打生打死，還真敢說，李自成聽過沒，張憲忠聽過沒
清朝讀書人我已經提一堆了，明朝的讀書人跑哪?
請回答我"改革了什麼?

你也提到官方版本，有官方大使寫的不看，去看水手的筆記，難怪各種誤讀歷史。color]

哀~你似乎很在意西方人對於中國朝代的看法，那你有沒有比較過明清兩代的西方看法呢?
如果只看西方學者的看法，清代還是遠勝明代，你可以自行去搜尋，很懶我可以貼給你看

從很多西方學者，都可以發現，他們對於中國的倒退，很多都是從明朝開始
從全球通史、大國興衰、中國新史，都可以看出來
以下是大國興衰
[attach]112945770[/attach]

這篇文章什麼意思呢？明朝盡管有海禁，但是民間依然通番做海貿。
你標紅的字呢，是【合法貿易】。

嘿~你始終沒有把話聽進去，明朝就是因為海禁，才會產生走私，走私嚴重又沒法律管理，最後就出現海盜，甚至到明末，整個海貿的利益，幾乎都被鄭芝龍給拿走，這樣也能阿Q
也難怪現在大陸在打貪，會出現打貪影響到經濟的說法，照明粉的邏輯那乾脆別打了

再來，海禁可不只影響到海貿，還有影響的就是造船，戰船都倒退成兩桅了，還可以繼續吹

最後，清朝當然有海盜，但程度呢?規模呢?兩者根本不能相比

趙翼不是不知道嘉靖中年倭寇傳入，但是此前明朝永樂征交確實存在，只是保密沒有外傳。

我再講一次，我提的是兩個，一個是鳥槍傳入的紀載，一個是鳥槍名子的由來，請別斷章取義

還有我們來看一下火繩槍的紀載



蛇杆的發明雖然讓發射火槍簡單多了，但是它還是有極大缺陷，由于蛇杆會自由旋轉無法固定，影響裝填；在發射時右手也無法扶持火槍，有損穩定度。所以各地槍匠仍在持續改良發射機構，在公元1475年寫成的德文手卷上，出現了第一個可稱為火繩槍槍機的描述。
槍械史話——火繩槍/中國人民革命軍事博物館


——1499年，在意大利那不勒斯市的一份清單上,記載了一種被稱為 “滑膛槍”(Musket)的火繩槍。此名稱來自意大利語“Moschetto”（一種雀鷹），意思是此槍與“隼”和“鷹”一樣威猛。其槍身較重，附有腳架。


火器傳入西方，之後很多國家都有進行研發，不管誰先誰後，就是沒有一個紀載火繩槍發明在永樂年前的
永樂歷時1403年－1424年，不要說中國保密沒有外傳，連在西方最早的紀錄都要到永樂帝死後才有火繩槍的紀載，你槍哪來的，坐時光機器去給的?

從雍正五年(1727年)開始,軍隊的武器裝備就有了明顯的變化,鳥槍在武器中占有越來越重要的地位，兩百年，才開始有【越來越重要的地位】。

看到這句話就讓你開心成這樣?
明代就有火繩槍傳入，戚繼光有列裝，但根本不普遍，到了明末關寧鐵騎用的三眼火銃，還是落後一代的火門槍，直到清代才開始全面汰換成火繩槍，從嘉靖傳入，到明朝滅亡，玩了一百多年，手持武器大宗還是火門槍，這到底誰進步慢
再者，火器的使用又不只火槍，還有火炮，康熙朝的火炮應該不用我再貼了吧

海船
首先，說不能遠洋就沒用？...明代造船有退後，沒錯，但那是和自己比。

你別問這麼好笑的問題，近海當然可以用、近海的當然也是海貿之一，但你也提到"海貿，自然包括近海貿易和遠洋貿易"
明代把幾個世紀的遠洋貿易都放棄了，這不叫倒退?難道叫進步?
明代造船倒退，不只是跟自己比，跟當時的歐洲比也已經輸了，清代接續明代，最少"跟自己比"沒再倒退

西學是時尚
反對主要是弄權、民族主義，並非多數。
最少一百七十名進士對天主教友善。

所以我說他用字很精準，在不好的方面說的很隱諱，即使是小的，能往好處講就往好處講...
西學"似乎"已經成為明末知識界的時尚之一~似乎、似乎、似乎，怎麼你把這兩字省略

"最少一百七十名進士對天主教友善。"時間是萬曆初到崇禎末，所取的二十五科進士
這段時間進士有幾千個你知道嗎?這是多數?占比不到一成阿

最後，你提的這些人都是天主教集團的，從你轉貼的那一段，一開始就說"而徐光啟的門生當中"
這還不是只有這些人
後續提的就是以孫承宗為主軸發展出來的一批人，這是一個樹狀圖的概念，沒有一個是獨立出來的

順便看一下這些人在明朝如何
孫承宗:崇禎四年八月（1631年），清軍攻大凌河，祖大壽堅守城池，命宋偉、吳襄救援，二將陣前不和，張春的援軍也被擊潰，祖大壽被逼殺何可綱而降清。明思宗因此罷孫承宗官。家居七年。
崇禎十一年（1638年），清兵第四次入長城，犯保定，攻高陽。孫承宗年已75歲，率領全家子孫拒守，高陽城牆低矮，城破，一家四十餘口皆壯烈戰死。

茅元儀: 崇禎十二年（1640年），清兵南下，攻略畿南，定興被陷，上疏勤王，為兵部尚書張鳳翼所劾，反令「還伍待勘」，押回福建閩侯戍所，後悲憤縱酒，鬱鬱而死。
徐光啟、袁崇煥:這兩個不用貼了吧
怎麼都是政治鬥爭，被鬥掉的一方有在學火器，反觀贏的一方勒?
我再貼一次我說的"吳橋兵變之後，天主教的勢力甚至全面退出軍中，這是在晚清權力鬥爭時怎樣也不會出現的狀況"
學習西學，親天主教勢力在明朝最後幾年陸續退出了軍中與朝中，在鬥爭勝利一方，卻提不出半個續學西學或火器的
這是在清末，李鴻章與左宗棠鬥爭，也不會出現的狀況

作者: ltz040109022    時間: 2016-2-9 03:55 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-2-9 03:59 PM 編輯
謝謝你九五二七 發表於 2016-2-9 03:21 PM
明朝的核心控制區的面積就不止380万平方公里。
另外，羈縻地區不算領土？誰告訴你的？

地圖貼了，眼睛是瞎的？
清代沒羈縻？一而再再而三的雙標。
君者天下之大害，只是其中的一個方面。其他還有關于地方和學校等，你知？
我說先進是因為君害不存在于君主專制？你有長記憶和邏輯嗎？
明明是你問我君害存在哪個君主專制？我反問你三民五權又存在哪個君主專制？
又一處中文看了大腦理解不了。
三民：民族、民主、民生。
民族，不用你提。
民主，孫中山本人即帶兵包圍議會逮捕議員。中國的民主問題不是那個時代可以解決的。
民生，平均地權？節制資本？孔家在遠處捂著耳朵問：你在說什麼？

崇禎有改革，但是內憂外患所累積。冰河時期是人力能解決的？

關于明朝倒退，你沒拿出任何原文。
其次，邏輯上講：既然明朝就往后倒退了，那麼清朝繼續倒退不是更落后？
可見又開始自己打臉。

說戰船只有兩桅？起碼我就看到過多桅的福船。
你同樣沒有提供任何記載就在這里嘴炮。

清朝的海盜我倒是看到女海盜拳打清朝，腳踩葡人。
你有證據表明明朝海盜遠盛清朝？

鳥銃？
我就奇怪了，特別是明初，中國科技並不落后西方，造出鳥銃，何其之有？
維基Musket詞條，中國13世紀就有hand cannon，錫蘭更是1300-1326就有musket。
handcannon在歐洲第一次用是14世紀，廣泛使用是15世紀。
維基寫的明明白白。
說趙翼穿越？
不如說數典忘祖。

拿大規模列裝几百年前的裝備說明科技發展不停滯，顛黑倒白。
明代放棄遠洋海貿？外國人來中國做生意不是遠洋海貿？
我目前只看到清朝是東南亞貿易，你有什麼資料證明清朝搞了遠洋貿易？
東南亞明朝有什麼資料證明沒有？
你有什麼資料證明？？？？？
靠你歪歪嘴？

徐光啟和天主教。
已經證明友有170，缺乏資料未證明=不友善？
似乎在那里是肯定還是否定？畢竟給你中文也看不懂。

清朝權力斗爭？
就以清末而論，慈溪當權時殺了多少人？戊戌變法又殺了多少人？
清朝不死人？荒天下之大謬。
嘴強只因為無知。
清朝正儿八經是權力斗爭，明朝部分是但同樣許多是辦事不利。
袁崇煥死的可一點也不冤。


作者: mana1160    時間: 2016-2-9 09:17 PM

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作者: ltz040109022    時間: 2016-2-9 10:39 PM

mana1160 發表於 2016-2-9 09:17 PM
每個朝代在盛世都有其特點以及值得誇耀的功績；在衰敗的時候也有其難以回首的慘劇
明朝跟清朝孰優孰劣以及 ...

其實還是很多人只知道清朝的一些優點和明朝的一些缺點。
比如清朝權力斗爭不激烈，不死人——僅清末。慈禧掌權殺一批、戊戌變法殺一批
又比如清朝火器發達——几個皇帝以后才大規模列裝几百年前的鳥槍。。。明朝永樂就有鳥槍，此后自己的改進層出不窮。
又比如清朝疆域大，明朝疆域小——按照同樣標准，清朝是大一點，但是明朝並不小。就怕標准不是同一個，比如清朝算羈縻區域而明朝不算——雙重標准=歧視。
等等等
作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-2-11 05:20 PM

12345fu 發表於 2016-1-17 02:14 PM
小弟只是想強調，小弟也不認為清朝是個好朝代，就憑八旗對皇族自稱"奴才"，就很難說清朝是個甚麼好朝代。 ...

不要被網路文章給洗腦了
即便是比較田畝數、生產力、科技水平、思想文化，還有他文中的經濟
也都是明朝遠輸

田畝數與生產力、經濟，早就有研究出來了
貼給版主看之後，他就說數字估計精準度太低，
我的數據，包含他自己的全數推翻

科技水平:文中以天文曆算、造船為例
天文曆算在明朝算是被禁止的，你可以看71樓的證據，另外我再引述一段
白
壽彝主編的《中國通史》第九卷中古時代·明時期（下冊）·第五十六章對於古代天文學是這樣解釋的：
“明皇朝建立以後，不僅仿效前代禁止民間學習和傳授天文，更將其禁令擴展到整個天文學領域，尤其是禁止私習曆法。研製新歷，改革舊曆，歷來是推動中國古代天文學向前發展的一個動力，而全面禁學天文的做法，則斷絕了天文人才的廣大來源，毀棄了天文學發展的群眾基礎，從而導致中國天文學發展出現低谷。禁令發布​​以後，天文工作集中到司天監，但無研製曆法任務，其日常工作就是按章編算每年的民用曆書，監視天空有無入佔的天象。這是一種維持性的常規工作，人們不敢冒著生命危險圖求進取，所以官方天文工作也墨守陳規，毫無生氣。”

整個明朝，也只到了最後才與天主教人研究出一本，即使驗證出有其精準度，依舊沒有實行的"崇禎曆書"

造船:後面連版主都護航不了，也親口說明朝在航海、造船是倒退了

文化思想:把責任歸咎給清朝，而事實上所謂民主思想，根本不該歸咎到清朝，而是帝制不會使其延續下去，而其他所謂經世致用思想，根本沒斷過
作者: ltz040109022    時間: 2016-2-11 06:51 PM

謝謝你九五二七 發表於 2016-2-11 05:20 PM
不要被網路文章給洗腦了
即便是比較田畝數、生產力、科技水平、思想文化，還有他文中的經濟
也都是明朝遠 ...

真是信口雌黃。
歷史就靠你造出來的？

同樣是你引用的數據，同一個人，一邊說明朝流入白銀几億兩，一邊說清朝顛峰時期貿易量是明朝35.5倍？
你引用不去看原文。
我去看了原文結果他只是拿關稅對比，然后清朝的關稅居然全部乘以五十？
說的真無辜。

引用都說了是禁止民間私習，官方研習停滯了？
明朝的崇禎歷書就是清朝的守時歷，這都不知道？
清朝有什麼進步，嗯？

造船？
我承認明朝退步沒錯，可惜我還一句：清朝退步更多。
歷史就是這麼造出來的。
清朝四大海船除了沙船來自宋朝，鳥福廣來自明朝。
你不敢回答我，清朝除了蒸汽船還有什麼進步，嗯？

火槍不敢說了？
用大規模列裝几百年前的鳥槍來證明科技發展沒有停滯？
英文維基寫得清清楚楚，中國的handcannon比歐洲早一兩個世紀，居然說除非穿越，絕無可能？

自己什麼都不知道出來編造歷史還想誤導別人？
作者: 謝謝你九五二七    時間: 2016-2-11 08:35 PM

ltz040109022 發表於 2016-2-11 06:51 PM
真是信口雌黃。
歷史就靠你造出來的？

同一個人，一邊說明朝流入白銀几億兩，一邊說清朝顛峰時期貿易量是明朝35.5倍？

你始終沒看清楚別人寫的是什麼，白銀流入幾億兩，那是累積的、累積的、累積的
明代白銀淨流入量大於清朝，主要是因為明代只進不出
而貿易量最高取的是清代一個年度比的是明代"最高"年度，高出35倍，
明代白銀靜流入量高，不代表他貿易量就高於清朝

引用都說了是禁止民間私習，官方研習停滯了？
明朝的崇禎歷書就是清朝的守時歷，這都不知道？

哀~給你看中文都看不懂
全面禁學天文的做法，則斷絕了天文人才的廣大來源，毀棄了天文學發展的群眾基礎，從而導致中國天文學發展出現低谷。禁令發布​​以後，天文工作集中到司天監，但無研製曆法任務，其日常工作就是按章編算每年的民用曆書，監視天空有無入佔的天象。這是一種維持性的常規工作，人們不敢冒著生命危險圖求進取，所以官方天文工作也墨守陳規，毫無生氣。”


我還真不知道清代有什麼守時曆，清代用的叫"時憲曆"，而且也不是直接改了名子來用
原在明歷局參與編纂《崇禎曆書》的德國傳教士湯若望曾仔細推算了當年八月的日食，並上書說：“臣於明崇禎二年來京，曾依西洋新法釐定舊曆。今將新法所推本年八月初一日日食，京師及各省所見食限分秒並起復方位圖像進呈，乞屆期遣官測驗。”湯若望的做法正好迎合了編制新歷的需要。 八月初一，清政府派大學士馮銓和湯若望共赴靈臺驗測，事後馮銓復奏：“用大統術、回回術所推，交食食刻均差，獨按西洋新法所推一一吻合”，肯定了湯若望的預測結果，同時也肯定了西洋曆法。 此後，清廷諭示：“舊法歲久自差，非官生推算之誤。新法既密合天行，監局宜學習勿怠玩”，並決定由湯若望主持，按西法推算編制新歷。 新歷完成後，攝政王多爾袞奉旨批准將新歷定名《時憲歷》，頒行天下。 同年十一月，湯若望被任命為欽天監監正，第一次由外國人執掌了欽天監。 新法成為清政府的官方曆法。
在隨後的一兩年裡，湯若望將原有137卷的《崇禎曆書》刪改壓縮成103卷，更名為《西洋新法曆書》，進呈給清政府。


清朝有什麼進步?還出了一本《儀象考成》來修改憲時曆的誤差，後面還有《〈儀象考成〉續編》爲「癸卯元曆」
明代官方修了什麼?末年出一本就叫做很強?那清末一堆的革新不就超強?

我承認明朝退步沒錯，可惜我還一句：清朝退步更多。
歷史就是這麼造出來的。

歷史就是你打鍵盤來的，清朝退步了什麼?給你機會講也講不出來

火槍不敢說了？
用大規模列裝几百年前的鳥槍來證明科技發展沒有停滯？
英文維基寫得清清楚楚，中國的handcannon比歐洲早一兩個世紀，居然說除非穿越，絕無可能？

哀~都跟你說清代已經淘汰了明末主力的三眼火銃(火門槍)
你到現在還分不清火門槍與火繩槍的差別，handcannon在明朝叫做手銃，就是火門槍
到現在還搞不清楚

叫你拿出永樂年就有的火繩槍，也裝作沒看到，盡貼些火門槍
作者: ltz040109022    時間: 2016-2-11 11:15 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-2-12 12:44 AM 編輯
謝謝你九五二七 發表於 2016-2-11 08:35 PM
同一個人，一邊說明朝流入白銀几億兩，一邊說清朝顛峰時期貿易量是明朝35.5倍？

你始終沒看清楚別人寫的 ...

他怎麼計算關稅是列出來了的，關稅*50是不准確的，這一點已經是說的很明白了。
用一個錯誤的數據證明清朝貿易額大大超過明朝，也就是你這種敲鍵盤的水平了。

我是記錯了，我說的就是時憲歷，之前就提到過了。
清朝是有自己的進步，但是儀象考成說是修改時憲歷？明明是《靈台儀象志》。
你說了清朝有何進步了？你說福船只有二危，你可提出了證據？一個沒有。

給你中文你也看不懂。
我給出的是一段資料。其中，手銃部分明朝即領先歐洲1-2個世紀。維基提到明朝有火繩槍，而趙翼的永樂記載，你非但不是證偽，居然是證不可能，而所謂的證據則在我列舉的事實面前被批駁的一干二淨。你說除非穿越，但實際上中國的基礎科技領先，而13世紀錫蘭即有火繩槍。注意是火繩槍，不是手銃。
我的證據是趙翼的記載，你要證偽你拿出什麼記錄了？又是敲鍵盤。
從頭到尾就沒邏輯。


補充內容 (2016-2-11 11:16 PM):
如我所說，清朝海船四大船型一個來自宋，三個來自明，你到論述下清朝的造船是如何先進？

補充內容 (2016-2-12 12:43 AM):
錫蘭是1300-1326，不是13世紀
作者: havana2    時間: 2016-2-12 04:20 AM

本帖最後由 havana2 於 2016-2-12 04:22 AM 編輯

這有什麼好吵  遠的 錢穆討厭明朝 近的 袁騰飛 高曉松.......有本事 跟他們吵去

作者: zodiac1848    時間: 2016-2-12 04:35 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-2-12 04:39 AM 編輯
havana2 發表於 2016-2-12 04:20 AM
這有什麼好吵  遠的 錢穆討厭明朝 近的 袁騰飛 高曉松.......有本事 跟他們吵去

...


呵呵，前輩你離開大陸論壇圈子太久了

ITZ同志就是鐵血論壇、百度貼吧這個路子的，再加個“知乎”

在這些論壇的語境下，高曉松=洋奴，袁騰飛=X知

至于錢穆嘛，錢穆在中土遠不如在港台那麼“神聖不可侵犯”
作者: ltz040109022    時間: 2016-2-12 05:41 AM

zodiac1848 發表於 2016-2-12 04:35 AM
呵呵，前輩你離開大陸論壇圈子太久了

ITZ同志就是鐵血論壇、百度貼吧這個路子的，再加個“知乎”

你又開始了。
我引用的學术/論文資料在我的主題比你多多了。
你不是沒引用，可惜很多一旦引全就發現你原來閱讀理解都有問題。好几個主題我也懶得找了，你想再看一遍麼我也能去翻。
——一個連基本的文獻閱讀都會出錯的人，這樣的人什麼水平？
也就和高曉松、袁騰飛一個水平。

我說這兩人Low，不是因為他們Low，所以他們Low。
而是他們具体的言論。
戴帽子這種水平也就普通民科。

高曉松：明朝疆域只有380万平方公里。
核心區域的兩京十三省都不止。並且如果按照羈縻州算領土，疆域更廣——如果要和清朝對比，起碼要統一標准。

袁騰飛的錯誤就不用說了，有學者已經論證過了，網上一抓一大把。
就算不用學者去嚴謹論證，就我聽過的部分就一侃大山的。

因為鐵血、貼吧，所以一定就Low？
抱著這種態度，難怪一直固步自封，各種出錯。
作者: zodiac1848    時間: 2016-2-12 06:20 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-2-12 06:23 AM 編輯
ltz040109022 發表於 2016-2-12 05:41 AM
你又開始了。
我引用的學术/論文資料在我的主題比你多多了。
你不是沒引用，可惜很多一旦引全就發現你原 ...


我還是老規矩，點到為止

高曉松說明朝疆域380万，其實八成是有目的地“群嘲”貼吧眾+論壇眾，塑造自己“自由主義”的形象

你們以為是人家在演丑劇，錯漏百出，智商捉急，實則自己身處在人家的話題營銷大戲中而不自知

你們追求真知灼見，人家追求真金白銀，各取所需，這就是体驗經濟吧
作者: havana2    時間: 2016-2-12 06:38 AM

俺在春x的時候 鐵血還排很後面 只因一反日  鐵血往前走了
跟他們舉文獻  基本沒力 特沉重
春節前從北京回來  連計程車司機都反明
..............................................

基本上我認為  偽命題   



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