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標題: 富者極富貧者極貧：明末百姓為何紛紛造反 [打印本頁]

作者: louisbb0 時間: 2012-3-24 07:04 PM 標題: 富者極富貧者極貧：明末百姓為何紛紛造反

李自成起義
　在明王朝統治時期(1368—1644年)，我國封建社會進入了自身發展的晚期。這個時期的特點在政治上的表現是統治集團的全面腐朽。從明英宗時起，政治就日益腐敗，宦官專政、奸佞當權的事就已出現。明武宗朱厚照是個有名的浪蕩君主，干出了許多荒唐可笑的事情。還在明中期就爆發了葉宗留、鄧茂七領導的閩浙農民起義；劉通、李原領導的荊襄流民起義；劉寵、劉宸、楊虎等人領導的河北農民起義，都是具有相當規模的農民階級反對封建統治的武裝斗爭。明世宗朱厚熜繼位以后，號稱“嘉靖中興”。實際上他為人極其偏執，又迷信道教，追求長生，所以奸臣嚴嵩父子趁機竊柄弄權，把國事弄得一塌糊涂。穆宗在位時間比較短，政治沒有多大起色。

　　万歷初年，社會危機已經相當嚴重。朱翊鈞即位時年紀還小，朝廷事務實際上由大學士張居正主持。張居正看到統治危機的嚴重，采取了一系列改革措施，希望通過統治集團內部的整頓，緩和社會矛盾，增强政權機構的效能，重新穩定朱明王朝的統治。他的整頓吏治，加强邊防，實行丈量上地，全面推行一條鞭法，在當時起了一定的積極作用，國力有所加强。但万歷十年，張居正病死，朱翊鈞一親政，立即改絃易轍，使這場地主階級的自救運動半途而廢。從此明王朝的政治又沿著腐敗的道路繼續滑下去。

　　万歷時期政治的敗壞主要表現在兩個方面：一是政事不理，二是貪財好貨。朱翊鈞成年累月深居宮中，“万事不理”⑴，不以國事為念。他自稱“靜攝”，實際上是在宮中鬼混。當時的臣下就有人在奏章里直言不諱地批評他“生長深宮，高居簡出，一御文華殿則稱過勞。”⑵“皇上每晚必飲，每飲必醉，每醉必怒。酒醉之后，左右近侍一言稍違，即斃杖下。”⑶他在位四十八年中有二十年左右不坐朝聽政，臣下的奏章往往“留中”不作處理，以致朝廷官員無所事事，干脆回籍悠游林下。史載，在万歷中后期，官員們由于見不著皇帝的面，送上的奏章又常被擱置，往往在遞上致仕的手本后不管旨意如何便徑自還家。朱翊鈞卻認為少一員官就少一份俸祿⑷，還可以免聽官員們“聒噪”，落得耳根清淨，所以凡遇缺官也不派人遞補⑸。這種離奇的做法使國家的中樞機構處于半停頓狀態，大大助長了官場中的因循拖拉風氣，也為朝廷和地方官員的貪贓枉法開了方便之門。另一個方面是朱翊鈞貪婪成性。為了滿足自己窮奢極侈的生活耗費和積攢金銀財貨，他竟然“生財有道”，以開礦征稅為名，派出大批太監充任礦監稅使，往全國各地搜括民財。這些礦監稅使所到之處：

　　“不論地有與無，有包礦包稅之苦；不論民願與否，有派礦派稅之苦。指其屋面挾之曰：“彼有礦！”則家立破矣。指其貨面嚇之曰：“彼漏稅！”則橐立傾矣。以無可稽查之數，用無所顧畏之人，行無天理無王法之事。大略以十分為率，入于內帑者一，尅于中使者二，瓜分于參隨者三，指騙于土棍者四。而地方之供應，歲時之餽遺，驛遞之騷擾，與夫不才官吏指以為市者，皆不與焉。”⑹

　　這實際上是打著皇帝的旗號在地方上公然劫奪。礦監稅使和他們的爪牙無惡不作，曾激起了許多城鎮人民的反抗，這就是史稱的市民運動。當時的漕運總督李三才在疏中說：“陛下愛珠玉，民亦慕溫飽；陛下愛子孫，民亦戀妻孥。奈何陛下欲崇聚財賄，而不使小民享升斗之需；欲綿祚万年，而不使小民適朝夕之樂。自古未有朝廷之政令、天下之情形一至于斯而可幸無亂者。”。⑺又說：“聞近日章奏，凡及礦稅，悉置不省，此宗社存亡所關。一旦眾畔土崩，小民皆為敵國，風馳塵鶩，亂眾麻起，陛下塊然獨處，即黃金盈箱、明珠填屋，誰為守之？”⑻朱翊鈞對此也置之不理，依然行其所素。
　　朱翊鈞在位期間，天下已經很不安定。除了社會階級矛盾日益激化外，由于朝廷和地方官員處置失宜，同邊遠地區少數民族的關系也惡化了。朝廷先后對寧夏、播州用兵，費了很大氣力方告平定。特別是建州女真在努爾哈赤領導下迅速興起，由明王朝鎮守東北的屏障變成了對抗中央朝廷的一股重要勢力。万歷四十七年(一六一九年)，明廷抽調了大批精兵，並責令朝鮮和海西女真葉赫部出兵助戰，兵員總額達十一万多人，在遼東經略楊鎬的統率下四路出師，期以“旬日畢事”，一舉蕩平。由于戰略錯誤，指揮失宜，薩爾滸一戰竟以慘敗告終。從此，遼東的軍事對抗便牽制了明王朝很大一部分力量，成了朝野注目的重大問題之一。

　　朱翊鈞死后，長子朱常洛即位僅一個月也病死了。新上台的明熹宗朱由校年輕不懂事，宦官們為了竊柄弄權，領著他成天嬉戲。據說他喜歡弄木工活，宦官們就在他手提斧鋸玩得興致正濃時，拿來章疏奏請他定奪。他往往只聽口頭報告大意，即隨口答道：“我都知道了，你們用心行去。”⑼于是大權旁落，宦官把持朝政。太監魏忠賢同熹宗的媬姆客氏相勾結，上下招權納賄，把國事弄得腐敗不堪。一幫依附于魏忠賢的無恥之徒還為他大頌功德，甚至呼之為“千歲”，“九千歲”。在一次宴會上，有人當著熹宗和魏忠賢的面高唱誦辭：“好個魏公公，處置得惜薪司怎樣軫恤商人，內府庫怎樣米積天堆，東廠怎樣厘奸剔弊，寶和店怎樣裕國通商。內修朝政，外鎮邊疆。”魏忠賢聽了這樣肉麻的奉承竟然處之泰然，朱由校也呆頭呆腦一笑置之⑽。各省地方大員也對魏忠賢趨之若鶩，紛紛為他建生祠祈福，窮極華麗。朝野的黨爭便因之加劇。當時有名的東林黨，主要由一批比較正直的知識分子組成，他們眼見國事日非，就利用講學結社，評論朝政，希望皇帝能夠除去奸邪，重整朝綱，實現清明吏治。依附魏忠賢的邪惡勢力則結成閹黨，對東林黨人橫加迫害。此后，明末的黨爭屢經反復，一直延續到南明覆亡。

　　上有所好，下必甚焉。明神宗、魏忠賢等既貪財好貨，自然上行下效，養成一派貪污風氣，出現“官以財進，政以賄成。”天啟年間黃尊素曾說：“大拜之事，相傳必用間金數万”。對此，他不禁嘆息道：“嗚呼，始進不正，以身為市，我朝相業可觀矣！”⑾魏忠賢任用閹黨周應秋為吏部尚書，公然按官職大小索價，每天得賄銀一万兩，人稱“周日万”⑿。到了崇禎時，有人說：“賄賂之盛，莫如此日。都下有‘白變黃，黃變白’之謠。”⒀意思是官吏行賄原先用銀子，后來改用金子，再后來又改用光燦奪目的珍珠。當時官場，誠如貼在長安門上的一首諷刺詩所云：“督撫連車載，京堂上斗量。好官昏夜考，美缺袖中商。”⒁崇禎六年，朱由檢在文華殿召諭朝臣說：“吏、兵二部，用人根本，近來弊竇最多。未用一官，先行賄賂，文武俱是一般。近聞選官動借京債若干，一到任所，便要還債。這債出在何人身上，定是剝民了。這樣怎的有好官，肯愛百姓？”⒂官員們的職位既然是花錢買來的，上任之后自然要竭力搜括，追本求利，滿載而歸。官貪吏殘必然加重對人民的壓榨，使社會矛盾進一步激化。

　　明中期以后，從皇室到官紳地主兼並土地愈來愈猖狂，他們依靠政治權勢大量地侵占官地和私田。皇帝在畿輔地區設立了許多皇庄⒃。宗室諸王、勛戚、太監也通過“乞請”和接受“投獻”等方式，霸占了越府跨縣的大片土地，成了全國最大的土地占有者。

　　先看宗室的占地情況。万歷三十四年五月，四川巡按孔貞一上言：“蜀昔有沃野之說，然惟成都府屬，自灌抵彭十一州縣開堰灌田故名焉。近為王府有者什七，軍屯什二，民間僅什一而已。”⒄就是說，蜀王一府占去了成都平原依靠都江堰灌溉的最肥沃的土地百分之七十。河南開封的周王，兼並土地的結果，造成“田產子女盡入公室，民怨已極”。時人有詩云：“中州地半入藩府”，“惟余芳草王孫路，不入朱門帝子家。”⒅神宗的弟弟朱翊镠分封衛輝，占田四万頃；神宗諸子也群起效尤。福王朱常洵是神宗愛子，朝廷堅持要按潞王標准給田四万頃，經過廷臣和地方官員的力爭才減為二万頃。瑞王分封于陝西漢中，朝廷賜給贍田二万頃，由陝西、河南、山西、四川攤繳租銀⒆。大致而言，除了江浙財賦之區以外，全國的土地有相當大一部分落入了朱氏宗室的手里。

　　勛戚和太監侵占的田地主要是在畿輔地區。他們依靠同皇帝的親近關系，通過請乞等手段攫取大片土地建立庄田。如明武宗時，太監谷大用“假勘地之名，混占產業庄田至一万有余頃，侵欺子粒官銀至百万有余兩”⒇；熹宗時權監魏忠賢，霸占的土地也多達万頃(21)。嘉靖初年，林俊在疏中指出：“近年以來，皇親侯伯，憑借寵暱，奏討無厭。而朝廷眷顧優隆，賜予無節，其所賜地土，多是受人投獻，將民間產業奪而有之。如慶陽伯受奸民李政等投獻，奏討慶都、清苑、清河三縣地五千四百余頃；如長寧伯受奸民魏忠等投獻，進討景州、東光等縣地一千九百余頃；如指揮僉事沈傳、吳讓受奸民馮仲名等投獻，進討滄州、靜海縣地六千五百余頃。”(22)勛戚倚勢請乞之風一直延續到明末。崇禎三年，朱由檢的岳父嘉定伯周奎，一次就“援例乞給贍地七百頃，隨從尉軍三十名。”(23)這些事例充分說明了政治勢力在土地兼並過程中的作用。

　　一般的官僚地主即所謂縉紳之家，也利用他們在政治上的優越地位，巧取豪奪，兼並大片土地。就每一戶來說，他們固然比不上宗室諸王、勛戚、太監的占田數。然而，他們人多勢眾，在各地是地主階級中最有權勢者。明末農民戰爭中，官僚地主的動向是最值得注意的問題之一。李自成、張獻忠等農民軍打擊的重點之一就是官僚地主，而反抗農民起義最頑固的也正是官紳地主。史籍中有關明末官僚地主占田的記載極多。鄭廉記載河南的情況說：“縉紳之家，率以田廬仆從相雄長。田之多者千余頃。即少亦不下五七百頃。”(24)崇禎初年，河南巡按毛九華上言，“勢豪之家，仆隸多至數百，奸民乘勢投獻，百姓受其魚肉。”(25)正是在地主階級的瘋狂兼並下，明末土地高度集中，絕大多數農民被剝奪了土地，變成官紳地主的佃仆，或者被迫四處流亡。這種情況在當時人的筆下屢見不鮮，如說：“富者動連阡陌，貧者地鮮立錐。飢寒切身，亂之生也，職此之由”(26)；“富者極其富，……貧者極其貧。”(27)盧象昇在奏疏中指出，“貧者日益貧，富者日益富，大約貧民之髓富民實吸之。”(28)顧炎武則說，“吳中之民，有田者什一，為人佃作者什九。”(29)這些敘述都表明明末社會的兩極分化達到了十分尖銳的程度。

作者: 7788002233 時間: 2012-3-24 08:35 PM

超級棒的介紹~~ 感謝大大的強力分享~~

作者: 小生不是人 時間: 2012-3-24 08:50 PM

明末剛好遇到幾百年一次的小冰河期
窮啊

作者: zr7566 時間: 2012-3-29 12:10 AM

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作者: cripple7489 時間: 2012-3-29 04:18 AM

統治階層出了問題北方又有天災要不反很困難

作者: 我也很想她 時間: 2012-3-29 05:01 PM

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作者: dkny1245 時間: 2012-3-29 08:21 PM

很讚的介紹~~
感謝大大的分享!!
天災+人禍(算是吧?!)=國家滅亡
恩...這算是一種公式吧

作者: SW88091 時間: 2012-3-29 08:50 PM

民為貴君為輕!!
百姓吃得飽穿得暖自然就安分!!
吃不飽穿不暖就叛變造反!!
自中國5千年來的不變得道理阿!!

作者: 爆頭小黑X 時間: 2012-3-29 09:11 PM

只要百姓不爽
一定會造反的說 = =

作者: redleave12488 時間: 2013-6-27 06:58 AM

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作者: wlvfg1233 時間: 2013-6-28 10:58 AM

有天災人禍
不亡就怪
人民進是死.不退餓死
還不如一拼.還有活命的機會

作者: langj88 時間: 2013-7-2 02:29 PM

貧富不均會導致民變

馬總統您看到了嗎?

您上任以來跟著您的新貴吃香喝辣百姓卻苦不堪言

貧富差距屢創新高

作者: ben19766542 時間: 2013-7-2 03:37 PM

現代的社會也漸漸步入富者更富貧者更貧的循環
大陸目前也有警覺事態嚴重而有多方作法
希望台灣在上位者能多想想
以免重蹈覆輒

作者: coffeewi 時間: 2013-8-20 07:54 PM

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作者: mrs47 時間: 2013-8-20 09:38 PM

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作者: ufocms 時間: 2013-8-20 10:25 PM

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作者: fchung10 時間: 2013-8-20 11:26 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-20 11:38 PM

ufocms 發表於 2013-8-20 10:25 PM
其實這些問題哪個王朝都有，關鍵在於天時，明末堪稱近兩千年來的極寒時期，由此引發饑荒、瘟疫等大規模災難 ...

不能完全這樣說

要知道的是，明末的小冰河時期，是一延伸到清朝時期
結果一個出了廣大的民變，另一個出了太平盛世

只能說天時是一個因素，但君王怠政，和大臣黨爭在這邊佔了很大的因素
崇禎換了數十個內閣，顯示出他不懂得知人善用
再加上從萬曆以來的怠政..........
和兩黨之間的黨爭........

某種程度上來說，明朝後期和東漢很像......
只是天時和外敵加快了滅亡的腳步

作者: ufocms 時間: 2013-8-20 11:46 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-21 12:22 AM

ufocms 發表於 2013-8-20 11:46 PM
清初的太平盛世好似永樂盛世，都是吹出來的。而且小冰期是泛指一個時期冰期細分也會有高溫段、低溫段，崇 ...

康雍時期算是盛世...........

而且真要比起來，環境不見得比崇禎還要好
再加上康熙剛開始的一連串戰爭......

而明末的民亂，在崇禎之前就開始了........
也就是後期皇帝和大臣要擔上很大的責任........
到了崇禎，不信任朝臣，又沒有有效的方案，最後導致失國

說他倒霉也好因為事情在他上任前就發生了
但同樣的，上任後自己不相信身邊的人，這就是他的過錯......
最後弄的自己一個人上吊
基本上明末除了天時之外，眾朝臣和君王要負上很多的責任

不懂得審時不會權變，只在鬥爭，當然是富者極富、貧者極貧

清初後來普遍的發展蕃薯，幫助解決糧食問題
但要知道的是，蕃薯在萬曆時期就已經有記載發現
並且也試驗出可以於荒年收成，在南邊小有成就
但上報後，卻沒有任何反應........

一直到清初才又繼續推行......這中間差了多久..........

時間碰到了，算你倒霉
拿到一手壞牌，是運氣問題
但能不能活用這一手壞牌，下達正確的判斷，就是個人的問題.....

崇禎是繼承了一手壞牌，但是他自己越弄越糟的.......

作者: flak37 時間: 2013-8-21 08:40 AM

明朝是漢人最後一個專制王朝, 明神宗不問朝政20年真的是給國家帶來禍害深遠, 明末流寇之禍以及滿清步步進逼, 除大量的人口被消滅以外, 漢人從此長出豬尾巴進入苦難的19世紀及20世紀, 至今還是唾面自乾, 讓世人無從看得起....

作者: e67285828 時間: 2013-8-21 08:50 AM

現今社會也不外乎如是但現在的有錢集團較聰明會適時釋放小利安撫貧團但最終結果還是貧者越貧富者越富

作者: ufocms 時間: 2013-8-21 01:42 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-21 02:07 PM

ufocms 發表於 2013-8-21 01:42 PM
冰期和小冰期都是時間段泛指，冰期內也會有溫暖期，間冰期亦有寒冷段，不是絕對的。而且氣溫變化曲綫絕不 ...

嗯，我個人是不認為乾隆那個算是盛世

但個人認為，清朝初期做的並不差 (康熙晚年就.......)
而初期的盛世，應該是到雍正為止.......

但我不認為可以把一切都怪在環境上，上位者能不能應變，能不能利民是上位者的責任
而明末大部份的皇帝，要不然是自己不做為 (一個不上朝，一個當木匠，一個猛猜疑)
再加上放任黨爭.........

上面的人自己鬧成一團，所以顧不到下面的人，最後事逢天災，導致民變

天災是加快滅亡的因素，但上位者沒有起到作用是主因...........

作者: ufocms 時間: 2013-8-21 02:33 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-21 03:14 PM

ufocms 發表於 2013-8-21 02:33 PM
如果是集體因素，只能依靠技術手段解決。三權分立誕生之前，沒有王朝能做到百年國內無動亂的，三百年更是 ...

這是事實，基本上沒有一個朝代超過 300年不敗

(漢朝分為東西兩漢.....合起來才有四百年，所以不算)
(宋朝分為南已兩宋.....合起來才有三百多年，所以不算)

問題不是在於天災
而是在於
1。君王沒有盡君王的責任
也就是競競業業的管理朝政，選拔賢臣

2。200年，事實上足夠讓一個平民，在機緣之下成為一方的士族
大部份朝代，朝庭最後，都是由士族也就是貴族把持
而這些貴族，所提拔的，到最後也是他們家族的人才....
重家族，勝過重國家和百姓..........

一個上位者，事實上是看不到下面百姓怎麼生活的........
他能依靠的，也就只有他的朝臣
但若是朝臣 / 士族們，只為了自己的利益，所做出來的決策，當然是利貴族而不是利平民
而一個皇帝若是看不出來這一些，而尊行這些方策，當然是形成民變
再換成一個只想享樂的皇帝......那就更不用說了.....

歷史上，大多是開國皇帝訂立一個適合於當時的政令和政策
但往往幾十年後，新起的士族，就會合格的利用這些政策來為自己謀利
原本利民的政策，卻可以在操作之下，變成害民的政策........
也就是形成了富者越富，貧者越貧的過程
若是沒有遇到天災，民生或許會慢慢的降低，最後激起民變
在遇到有天災的刺激之下，就會加速這個變化........

這也是為什麼歷代中期，都會出來改革者
而改革者往往會受到 “擁護舊制的人“ 反對，而最後引發黨爭
因為往往，改革都會讓那些舊制的既得利益者，喪失他們的利益

秦國的商鞅和明朝的張居正，算是改革最成功的兩位
但都因為得罪了那些既得利益者，而沒有好的下場
一個被車裂，另一個死後被抄家

漢朝是因為出了一個王莽，打破了舊有的制度
而當東漢成立後，那些西漢貴族的影響力，早就被降低了
而推行新朝代的政策，導致權力重新洗牌......但明章以後貴族勢力以成形，所以開始動亂

唐朝是因為出了武則天，她在太宗以後以高壓的手段殺掉那些新起的士族
而落實科舉制度.......
但在過程中，自己又拉起了另一些貴族
但到了玄宗時期，又一次的動亂......重新洗牌

從玄宗開始算，就會發現貴族勢力不到幾十年內又重新的發起
而後唐末就毀在黨爭和地方勢力手上.........

天災是促進的民變的因素，也是導火線
但造成官吏無視老百姓死活的問題，在於朝堂上的你爭我奪和皇帝的不管事

老百姓因為旱災，所以斷糧
上面的人可以為了要不要賑災，要撥多少錢吵成一團
沒有撥下來，造成老百姓挺而走險，形成民變

發下來了，但沒有有力的人去掌控
反而各級官員，從戶部，州府，地方各自都拿一點
本來分給百姓的是每個人三十兩白銀
變成每個人三十根木柴...........這樣當然更會形成民變

但若是清明的政府
派出有利的官員，防止中央和地方拿災民錢
賑災，從其他洲省運來糧食....
就算是有天災，但也不會引起民變.......
而後民生在下一年就能慢慢的恢復........

只是，往往大多都是不理不采，或是被吞掉了..........

回到明朝末年.......
在天災的情況之下
政府有賑災嗎？有官員吞沒那些錢財嗎.......政府有放糧嗎........
答案是沒有.......因為上面的正忙著黨爭.......東林黨和太監們正打的利害.......

很可惜的是，這個問題從古至今，都沒有解決的方法........

作者: ufocms 時間: 2013-8-21 04:30 PM

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作者: ufocms 時間: 2013-8-21 04:43 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-21 05:28 PM

ufocms 發表於 2013-8-21 04:43 PM
我覺得你搞錯了政府的職能，政府是集群社會的管理成本，既然是成本應當愈小愈好，中國這種中央集權大政府 ...

在民主政府的的制度下
國家是屬於全民的，所以有共識降低管理社會的成本.....(應該是要這樣)

但在過去中國歷史上，中央集權政府

是在家天下的匡架下
君王：天下是我的 / 我們家的，我不會管老百姓，但我會管大臣
大臣：天下是皇帝的，皇帝給予我們特權和薪水，我們幫你想辦法保護你的天下，管理你的百姓
所以無所謂成本的考量 (最少過去是這樣)
反而官員 / 士族越來越多.....而百姓負擔的稅也越來越重

老百姓種的田要養自己，還要給糧食和稅來養官員和軍隊
所以後來幾個朝代都試著使用府兵制，讓地方軍隊自給自足.....
(當然，這個問題也很多)

明朝後期，從萬曆開始的怠政
雖說有好的內閣制
但內閣並沒有任命的職權，所以往往一些大臣逃跑，或是死在任上

沒有皇帝的監督.....(如果可以監督的話)
到底有多少“國庫的錢 / 天子的錢“ 被大臣給吞掉......
而下放給軍人的軍餉到底有沒有給，還是說被後勤的文官給吞沒.....

李自成擄掠皇宮是有可能有歷代的收藏，但我相信國庫裡面，只怕沒有什麼錢可以搶

李自成打到門前，皇帝親自敲鐘召喚朝臣，朝臣在那裡？
最後一個人和一個公公自殺在山上......
而後從那些大官的府上，又搶了多少錢進來........

一個國家的國庫都沒有錢了，連軍人都的軍餉都發不出來
但旁邊的那些大臣，一個一個肥的流油..........

國家不是沒有錢
而是本來有錢，但不知道被吞到那裡去了......

明朝開國的皇帝，朱元璋在開國的時候，訂下的黃冊的制度......
先是全國性的人口普察而後根據一戶人口多少，有田多少而訂下相對的稅收應多少
以此來針對性的收取稅收......

事實上，黃冊，內閣和錦衣衛才是促成明朝可以在半數以上無能皇帝的情況下
還可以存活近300年........

只是後來內閣形成黨爭，錦衣衛從皇帝的耳目變成了公公的耳目，
而黃冊沒有在繼續更新，甚至被假造以來增加 / 免除大戶的稅收

再加上天災.....和外敵.......

想想看，若是萬曆不怠政，繼續延用張居正的一條鞭法，也不會有這個結果吧
最少，老百姓可能會過的苦，但不會引發民變.....

作者: ufocms 時間: 2013-8-21 06:13 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-21 06:43 PM

ufocms 發表於 2013-8-21 06:13 PM
絕對的戶籍制度是明之弊政，也是朱元璋治國無能的表現，後來流民滋擾實為戶籍所肇
廠衛制度誕生起就是宦 ...

政府始終都是社會成本，這個我絕對同意

只是那是我們現在的認知而已

過去家天下的政府，會認為這個天下是我的，而不會有所謂社會成本的這種認知

絕對的戶籍制度在原先是正確的政策......
但要真正的做到很困難，因為這到最後需要有嚴密的監控系統來確保
1。調查的官員，有農田的觀念
2。制定的官員沒有在裡面插手
3。需要每十幾年 / 幾十年又再補充一次

流民滋擾說是戶籍所筆，到不如說是，沒有嚴格實施正確的戶籍的關係

錦衣衛制度是朱元璋創立的，他本身是嚴禁宦官主政.....所以錦衣衛直屬皇帝
但到了永樂就又另一回事了.....才落入到宦官手上
若是在可以控制宦官的皇帝，或許還沒有什麼問題
但遇到了不管事的皇帝......那廠衛就成了宦官打擊對手的利器

講到重點了，皇帝自身侵吞內帑......(明武宗，明世宗，明神宗，木匠皇帝都如此)
皇帝都自己動手了，那大臣看到皇帝不管事，不也跟著下手

皇帝身邊的太監，當得到皇帝的信任，就這麼做了.....
而後當太監倒台時，那些內閣大臣也這樣做.....

那你覺得，國家沒有錢，是因為天災的關係，還是人禍的關係？
若不是國庫的錢被貪沒，又怎麼會沒有錢給士兵，又怎麼會沒有錢去賑災.....

很大程度上來說，明朝會亡，從張居正死後，就種下了病根......
這是一連串的連鎖效應

而天災是滅亡的最終導火線.....

作者: ufocms 時間: 2013-8-21 07:42 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-21 08:12 PM

ufocms 發表於 2013-8-21 07:42 PM
戶籍本是用來限制人員流動以求方便管理，這種制度違背經濟規律，限制經濟發展。戶籍的害處洪武年間就有體 ...

你所說限制人員流動是違背經濟規律，這以是現在人的角度來看

並不適用於以農耕為主的古中國老百姓.....

以農耕為主，重點我今年種的田，有沒有收成
有的收成夠不夠付稅之後，還有餘錢過冬.....

所以根據一戶多少人，種多少田，抽多少稅是合以農為本的老百姓

你所說的後期戶籍盡空.....是因為明明沒有那麼田，沒有那麼多人，
但地方調察人員，把大地主的田劃到這些可憐老百姓的頭上
所以大大的加重每一戶人家的稅......
窮人實際上付的是地主的稅
而地主付的，實際上是窮人的稅

而這種制度，到了張居正時期，就被他給癈除....
更改稅制.....因為他清楚下面的人上報上來的數據有水份在裡面.....

但在張居正下台後，又被那些官員給串改了.....
所以才導致農民逃離他們的居所，成了流民.........

所以是在天災以前，老百姓本身就要負責很高的稅
但勉強，或許可以過活....這是人為的過錯，而不是天災

但到了出現天災後，也就是天氣和環境的變化
農民連自給自足都出了問題，又怎麼能付那些稅收
自然就成了流民，或是起義

以中國歷朝針對天災的方式
1。免除稅收
2。賑災放糧
但問題是，需要有官員上報發生天災
而後討論，是否要免除稅收和賑災放糧
但實質上，大多朝庭下令減免．地方官奉行，但是那些賑災的錢被中飽吞沒
而放出去的糧食被富商低價買下，高價賣出......
老百姓雖說被免除了稅收，但依然沒有辦法過活，自然會起義......
但若是真正的做到賑災放糧......會不會起義......這就是另一個問號......

決定民生的是天氣和環境
但是當遇到巨變的天氣和環境時
老百姓一般是無法抗拒的，
而這個是依靠社群管理的政府是否能在平安時期存下災難來臨時的糧食
以及在災難來臨時，能夠應變並且適當的分配資源.....

而明中後期
平安時期所存下的餘糧和錢財，大多被吞沒了
而在災難來臨時，只顧貴族間內鬥，而坐視老百姓餓死
這種已經失去社群管理意義的政府，會垮掉不意外.....

補充內容 (2013-8-21 08:15 PM):
除非說遇到像毀滅文明的那一種天災，比如說大洪水什麼的，要不然社群管理的政府都有義務盡到管理，分配資源的責任.....

補充內容 (2013-8-21 08:20 PM):
比如說 921地震和 88水災....政府總不能說.....對不起，這是天災....我無法度.....你們自生自滅吧，若是起義我就派兵震壓....

作者: ufocms 時間: 2013-8-21 08:40 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-21 08:58 PM

ufocms 發表於 2013-8-21 08:40 PM
我覺得你搞混了一件事，規律是普遍的，不是牛頓這裡叫定律，波爾那裡就走樣了。雖然定律都有適用範圍，條 ...

你誤會了我的意思

比如說
政府是社會成本，因為只有管理能力，但沒有生產能力
人員流動是違背經濟規律，

這些是定律啊.....我沒有否認啊

但要了解的是，古人的經濟觀和我們現在經濟觀不同啊
古中國，大多數都是農民
他們的經濟觀，也就是他們家裡面的農作物收成好不好而已

只有在“收成不好“ 或是難以生存下去的情況下
華人才會離開家鄉......

為什麼戶籍會空.....到不如說為什麼人員流動？
為什麼會有人離開家鄉？
主要是先客“更重的稅“，所以人員受不了，而流動到其他地區
而後為了維持財政收入，又針對剩餘之人收更重的稅......

為什麼每一個朝代初期都看起很有可為，政令都很賢明
但到了後期需要“張居正“這類人物出來改革
這個我前面都提過了
因為最初所制定的政令，已經被士族找到問題，
受到士族的利用變成利士族而害平民
所以若是進行改革，就會受到“既得利益者，也就是滿朝大多數的士族“ 所反對
所以大多失敗........
而在這類重家族，重自己利益勝過重百姓和重國家的士族的把持下
每一個朝代的末期都會發現上令下違和貪官橫行的情況下....
而後導致滅亡.......

所以士族巧用政策殘害百姓
百姓被逼離開居所
而留下來的百姓被客更重的稅.....

這個循環的開始，往往都是從既得利益的貴族把持朝政開始
然後搞笑的是，官吏的惡搞，到最後接受罵名的都是皇帝
而這些官員，拍拍屁股，投降給另一個朝代就行了......

魏忠賢在木匠皇帝執政時，他幾乎是為所欲為
是到了下一任皇帝，也就是崇禎上任後，才殺掉的
皇帝不上朝，在不出面插手的情況下，廠衛是操持在宦官手中...

作者: ufocms 時間: 2013-8-21 09:39 PM

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作者: ufocms 時間: 2013-8-21 09:50 PM

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作者: codegeass31011 時間: 2013-8-21 10:02 PM

想當年朱元璋也是因為元朝腐敗、貪官橫行才起兵反元的……可是300年後貪腐就變成他的後代了…………

作者: smcsac 時間: 2013-8-22 12:09 AM

這些官員真是太可惡了
但皇帝如此無能跟無恥
也是主因

作者: komcold 時間: 2013-8-22 12:22 AM

中國歷代
只要當百姓吃不飽時
這個朝代就差不多要壽終正寢了

作者: fish5686669 時間: 2013-8-22 12:33 AM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-22 03:05 PM

本帖最後由 lilfox11 於 2013-8-22 03:17 PM 編輯

ufocms 發表於 2013-8-21 09:50 PM
對了魏忠賢根本沒能控制皇帝，好似和珅一般只是得寵罷了，取而代之的東林黨所作所為甚至不如魏忠賢，明朝真 ...

來.....我回來了，咱繼續.....

我並不認為當時的經濟程度和文物貴重程度可以和政令是否賢明 can be directly related
貴重的文物會出現，是因為當時的百姓需求高級的物品
以此來判定那個時期的百姓，經濟能力比較高....是吧？

那我要問的是，一個農民，要怎樣才會富有起來？
說實話，一個商人可以因為經商而突然暴富
但一個農民卻需要長時間的績累才有那種可能性
所以文物的貴重，不見得真正代表那一個時期的政令如何.....到不如說是前面的皇帝如何

用最直接的兩個例子

隋文帝一朝.......
我想任何一個懂歷史的朋友，都知道這是中國歷代中最輝煌的其中一個時期
統一全國，擊敗北方強敵，被週邊各國尊為 “聖人可汗“，這些是文獻
在以經濟上來說，隋文帝一朝所累績的財富，足夠隋煬帝三征高麗和蓋運河
甚至到了貞觀時期都還在使用隋文帝的錢 (當然，這是指國家庫存，而非老百姓的錢財)

但以經濟來說，最繁榮的時期，是隋煬帝時期......而我也相信大家也都不會認為政令有多賢明
那你覺得，百姓會富有，是因為陏煬帝讓百姓富有，還是因為前朝隋文帝讓百姓修養生息，所以百姓能夠富有的？

漢文帝、景帝時期，出土的文物，不見得會比武帝時期還要貴重......

為什麼？
前面的皇帝都是經歷戰亂，所以選擇讓百姓修養中
而後面的皇帝，已經經過了修養期.....所以百姓普遍比較富育 (然後就被敗光了......)
這個就像一個白手起家的商人，從最剛開始的慘淡經營，最後打出了一片天
而他的兒子，就只是繼承了那一筆財富，然後繼續發揮下去
在這裡，你會覺得是這位父親的功勞，還是兒子的功勞.......

再講到士族的認識
這應該要怪我沒有說清楚
我當然清楚 “士族“是從漢朝以來，以“舉孝廉“開始成立，而後於 “九品中正制度成形“
盛行於魏晉.....延伸到唐朝末年，而後因為科舉取代舉賢而結束，
甚至說唐末的黨爭就包括了科舉出來的大臣，和舊時代的士族之爭

在上面，我所指的士族，到不如說是盤根中國財政的中上層大族

過去“士族“ 是我推舉我家族裡面的人，進來擔任朝中要職
而以此強化我家族的勢力，並且給予我家族在地方的勢力 (當土財主)
可難道說，換了科舉制之後，這種情況就消失了嗎？答案是否定的....

到後期，成為貴族的有幾種可能性
1。功勳之後.....開國元勳，往往建國之後給予很多的厚賞 (如果沒有被皇帝做掉的話)
而這些人，往往有很多的福利，比如說不用上交稅收.....
所以有著錢，買下了一大片土地，顧用了一堆佃農幫他做工
然後又不用上交稅收........
或許元勳本身還懂得安份守己，但後代子孫不見得如此....
而若是子孫又繼父業，入朝為官.......這難道不是另一種“士族“的形態？

2。在朝的大官
很多大臣，在朝為官數十年......這數十年間可以間接的拉拔多少自家的人，
或是所謂的門生故吏.....這中間到底有沒有為自家人謀私利.....這是一個很大的問號

彼如說，今天要進行黃冊的普照.....上面的一個對你有恩惠的高官.....說
我的家在某某地方有一塊地......是那個村落的一半....但記得在黃冊上寫著
那一塊地又小又不值錢......回來我給你好處......

這些.....就是吏治的亂源，也是我在上面所提到的“貴族“.......說實話，做的和“士族“沒什麼兩樣

如果是說劉瑾，王振，這一類的，就真的可能沒能控制皇帝
但事實上，一個不管事的皇帝，把自己的錦衣衛交給了宦官管理
基本上，最後對上報告的，還是宦官......上報的內容到底有多少水份，這個我們不清楚
只能說，錦衣衛 = 皇帝的耳目.....但這個耳目在不管事的皇帝之下，到底可以多清明
而危壞有多大，這個真的很難說.....
魏忠賢遇上的是一個只想當木匠的兒童皇帝.....
兒童皇帝不一定有那個意願去了解外面老百姓怎麼過活，或是高官做了什麼
往往聽的都是太監的一面之辭......這裡面的就有很多水份......

當然，太監的生命到最後還是在皇帝手上.....
所以劉瑾被殺千刀，魏忠賢也沒有好下場.......
但在他們得寵的時候，到底敗壞了多少吏治.......看看和珅和乾隆一朝就知道了

我是說帝王要盡責和大臣要有責任感
但這種情況，在中國歷史上太少了
沒辦法，大家要的是利，而不是義啊.....就算有那少數的賢人，都在歷史的潮流消失了
但不是沒有......

漢文帝，漢光武帝，隋文帝，唐太宗 (晚年就........)
這些人是存在的......

只是往往絕對的權力，導致絕對的腐敗
統治者如此，官吏也是如此.....

實話是........後期的官員....
讀書為考舉，考舉為當官，當官為挖錢......
沒有多少人，是為了照顧百姓，而去當官的.....
當然，我辛辛苦苦做了那麼多事情，總要有什麼好處吧......所以理所當然的貪污了....
現實是，要上位者和那些官員不貪錢，不謀私利，是天方夜談.......

所以，個人的理想是孔夫子形容的社會....(禮運大同篇)
但當然，這個在現實，是不可能實現的.......

作者: ufocms 時間: 2013-8-22 04:08 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-22 04:46 PM

ufocms 發表於 2013-8-22 04:08 PM
漢文帝總得說來不錯，但說他是楷模就算了，單說淮南王那事就做得讓人噁心；其它帝王各有各的壞處，我也不 ...

我不認為有任何一個皇帝是完美

但你可以選擇做一個親民、清明的皇帝，也可以選擇做一個把自己鎖在後宮享樂的皇帝

事實就是，這個就如你所說，沒有辦法掌控，所以不論是大臣或是百姓
都無法把一個鎖在後宮樂的皇帝給挖出來

而現實就是，不論有什麼監察系統，都不會起到作用 (包括現在也是)
因為那些監察系統，還是“人“ 去擔任這些職位....
就算是以技術，以法治來看，到最後都會走向崩壞.....

以我所住的環境來說好了
我是住南非的.....
總統剛花了 20億來蓋他的.....莊園.....
在野黨不管怎麼反彈都沒有意義
因為監察機構和總統是掛勾的.....所以最後一句，以上為總統私事，無可奉告，無可調察結束

除非你把法治的監察機構改為機械人....否則，不論什麼制度，只要有人為的因素下，都會被更改
(就算是機械人，只要私改程式也行......看看過去 Robocop 就清楚了)

是你沒有理解我的意思
不論是科舉還是舉孝廉，都會走向吏治混亂.....
重點還是回到，因為掌控這些職位的，是官吏.....
所以我才說，官吏本身是串通一氣的....而因此形成了新的“貴族“
而導致吏治敗壞.....(上面都有提到).....我可以沒有說過官員明察秋毫.....

為什麼明洪武貪官殺不盡，反而越來越嚴重？
因為他殺掉一披後，另一披又進來，搶的還是老百姓啊......

前面也都提到了
世襲貴族成立的“貴族“從而成為地方的土財主
而若是又繼續在朝為官，又繼續下一次的輪廻

而科舉誕生的門第，是不能世襲這我知道
但當一個因科舉出身的門弟，擔任朝廷要職當然是在自己任期的時候能夠挖多少算多少
並且結黨私營，提拔下一任的官吏來為自己謀私，這個在歷史上都看得到
雖說到老還鄉....但在這過程中，他到底為了自己和自己的家族貪取了多少.....
而因為自己在朝為政，他的兒子自然就得到比較好的資源可以進國學研讀
而後又成了新一代的官員......這樣和世襲又有什麼兩樣....

在一個有一點做為的皇帝，他已經管不了下面的大臣在地方有沒有貪污
那當一個不做為的皇帝，不就更是任由大臣挖空國庫而不自知？

所以吏治不是說有法治就可以解決的事情.......
更不要說，因為地廣，沒有通訊技術，所以往往中央是不知道地方的官吏做了什麼

今天因為地方官吏貪污過份，所以導致地方百姓暴動.....
地方官吏只要上報.....這些是亂民，請以軍隊陣壓
中央朝庭甚至是地方州府，是不會知道真相如何，而就真的派兵陣壓.....
最後造成大規模的民變.....

這個不是天災，這個是人禍造成的......

所以，明中後期

中央朝庭管不到地方官府
地方官府侵佔百姓，加以重稅
或許一般百姓還可以承受

但在遇到天災來臨時
中央政府以錢糧賑災
但負責官員上下其手，貪沒這些災難財
而對上報告說，百姓以得到賑災，但實質卻沒有得到什麼
而最後引發大規模的民變.......

這不是天災，這是吏治的問題
而吏治腐敗的問題，不管是什麼制度，不管是什麼法律都沒有意義
在過去是這樣，在未來也是這樣........
因為管理吏治的監察系統，還是是由人為去操控的.....所以無法避免.....

孔夫子的思想，很理想.....但問題在於，世界上大多數人都是為己謀私的
所以不可能為國為民，而大多是為己
而只要是為己，就會出現貪污，就會出現腐敗，吏治就會敗壞

這個和你在那裡，你住那裡，你在什麼土地，沒有任何關係......

中國會走向失敗，並不是在於環境
而是在於小民思想
我土地已經很大了，貪取這些就夠了.....
農民只看著眼前的利益，守著自己的農田
官員只看著眼前的利益，守著自己的家族利益
皇帝只看著眼前的利益，守著自己的江山
只在眼前的利益之下，爭權奪利，才是失敗的原因......

就算出現幾個皇帝，認為我們要開拓版圖，向外發展
但到最後都會因為這種小民思想
(我們國家就很好了，要那些不毛之地做什麼) 而失敗.....

作者: ufocms 時間: 2013-8-22 05:47 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-22 06:12 PM

ufocms 發表於 2013-8-22 05:47 PM
在天時維持一定的條件下，地緣政治以及地緣戰略是必然。中國相對歐洲缺少內陸流域、耕地較為集中、國土四 ...

歐美的憲政也不是完美的

不否認的是，歐美的政治比我們現在東方的還要成熟
個人事實上還在研究英式的議會制度

但回到根本來說
不論是什麼制度，只要是人為的，都會引向貪污的道路
這就是環境的影響.....
再美好的制度，或許在制定初期，都可以完善的實施
但到後來都會成為有心人士的利器.....
這就是真相

不管過去，現在，未來......都是如此
人心的貪欲是無止盡的.........

順便提一下，我前面說的技術，是口誤，我指的是不管是那一種技術制定下的法治.....

而你所說的國土四周廣布山脈，交通閉塞......這個我不能否認
現實如此

在西方進入大航海時期原因在於需要土地，地少人多的情況下
大多數人選擇出海尋求財富.....
而中國卻選擇留在自己的“廣大“的國土，而不思進取，這個是滿可悲的

但可惜的是，我的結論還是
不管什麼制度，都會走向吏治敗壞的結果
因為制度是人定的，而監控者也是人......
在“人“無法自律的情況下，只會利用或是破壞這種法律，來謀求自己的私慾
而到最後被推翻，重新制定新的制度，而又是新的輪迴.....
中國每一個朝代的興滅都是如此.....沒有一個例外.....

你無法否認不論是多麼好的法治，都是需要“人“ 去實施
所以，這世上不會有完全的法律，而只會有弄法，玩法的高官，律師而已.....

一個好的領導者，可以重新修改憲法，來完善制度
但在這同時，他就要面對舊有制度的得利者的反撲.....
要麼成功，要麼失敗.......
成功的話，憲法得到完善，再等到未來，新的人玩弄這種個憲法，而再進行修改
失敗的話，回到老路，老百姓繼續受苦.....

古代諸多民變
大多數是因為人為的使法律失效，而達到殘害百姓的地步，而形成反抗勢力
不要說是中國，西方各國也是如此......沒有任何的例外
而天災和天時的轉變，也只是加快、促進大洗牌的過程.....

說到這邊，你還沒有解釋吏治敗壞可以造成的影響

路是歪的，人就不可能走直線，這當然是人的問題
要不然世上路怎麼那麼多，不就是因為知道路是錯的，所以自己走一條出來
當你背動的選擇隨著路走，而放棄思考，那最後走向敗亡，當然要怪自己......

作者: lilfox11 時間: 2013-8-22 06:25 PM

所以回到標題........

原本的法治在明中後期，在有心官吏的操作下，形成崩壞
國家沒有錢糧，中央不知地方發什麼事情
在這種崩壞的制度下，官吏只想肥自己，肥家族
所以拚命的從國庫，從百姓身上巧立名目來挖錢，客稅

地方的土司更是像是一個地方皇帝，天高皇帝遠的挖錢
而後逼使一些農民，選擇另一條路，也就是逃亡到其他地區
而剩下來則被變本加利的客稅

而在天災到來的時期，地方官吏沒有拿錢來賑災，反而把這些國難錢中飽吞沒
因此，富者越富，貧者越貧
最後導致各地起義，反對朝庭
所以才造成了明朝的滅亡......

那你說，是因為天災的問題，還是官吏的問題.........

作者: ufocms 時間: 2013-8-22 08:27 PM

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作者: party5555 時間: 2013-8-22 08:53 PM

兩極化社會太嚴重!!張獻忠說過"天生萬物以養人，人無一善以報天，殺殺殺殺殺殺殺!!可見他怨恨社會到了什麼樣的地步，在朝中有黨爭，自翊正派的東林黨一樣跟閹黨之外的宦官合作，一樣收銀納兩，閹黨更是公開納汙，一堆不成文的引薦費啦引路費!人民受夠了壓榨!!必然起反!!赤貧的人們在高度不公義的常態下憤起!!革命之火，當然如洪流一般，吹毀那大廈將傾的明王朝!!

作者: hikoso 時間: 2013-8-22 09:53 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-22 10:00 PM

ufocms 發表於 2013-8-22 08:27 PM
制度優勢在歐美已經體現得非常明顯，雖然你說：只要是人在執行，最後都會崩潰。可惜美國200年了，反而愈來 ...

美國事實上在二戰以前還只是一個三流國家而已....
而是靠著在二戰時期吸引技術人員，增加技術能力，買賣軍方起家的
這個不是他們的制度好，而是二戰時期沒有人理他......

甚至說過程中還大洗牌了一次.....也就是南北戰爭.....
這叫做成立 200年無崩潰？..........
在相信事實以前，要不要先研究一下美國的發家史和中間的奮鬥過程

不否認的是，這是一個已經制度成熟已久的國家，
在野黨不會在執政黨上任後猛扯後腿.....
但這並不是制度上明文限制不可以扯後腿
而是因為上面的政治人物，政治成熟度遠在東方這些政治人物之上.......
這個和體制沒有任何關係，而是在於他們了解遊戲規則

再說了.....
西方各國事實上實施的民主制度都有一點不一樣
但現在的制度，大多和剛開始制定的有所差別
而為什麼會產生改變？不就是因為了解到制度不合時宜，所以因而改變

看看英國的上議院和下議院....這兩院權力交接的過程，就可以理解
人制定的制度，到一定的時期就會因人而敗壞，而需要做調整

歐美的制度，大多是因為清楚遇到的問題，所以需要進行調整

話說，你要不要去研究一下美國國會的發展史和英國議院的發展史.....

沒有一個制度是不會被破壞的.....
而往往這都需要重新洗牌和重新改革
但過去中國歷史的上位者，大多選擇默視
而任由制度的毀滅，而引發民變......

不要說英國沒有發生大規模暴動過.......
也不要說美國沒有發生大規模暴動過........
這都發生過，而因為發生了，所以才又調整制度
這難道不是因為制度不是永遠完美的.....所以需要改善嗎？
而為什麼制度不完美？因為就會有人利用了這些制度.....

所以我才強調，吏治崩壞導致制度崩壞才是明朝，甚至是各朝敗亡的最主要原因.......
(好吧，清朝那個腦殘的去和八國對戰，這個要算例外............)

而這在於有沒有人可以在制度崩壞前，出面而重新調整這種制度
所以最後不是制度，而是在於人....
當然，我並不認為這世界上會有那種無私無慾的人出來為民服務
更不要說當大權集中在一個人手上，只會走向滅亡.....

三權分立的憲政議會制度下，可以說是目前，
最大程度內可以在制度破滅下，重新進行調整的最好制度.....
但可惜的是，這個也還是需要成熟的政客才行......

今天換台灣的政客在議會制下......
只怕吵到國家亡了，都沒有結果.......

作者: ufocms 時間: 2013-8-23 01:45 AM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-23 02:17 AM

ufocms 發表於 2013-8-23 01:45 AM
1.南北戰爭的性質類似于靖難之役，並非自下而上的社會秩序崩潰，屬於政治糾紛延續至軍事的典型(林肯行政 ...

當然可以啊.....

柴契爾夫人上來以前....事實上英國的舊有行政制度已經不適應於當時的情況
而上來之後進行改革.....(雖說到現在毀譽還是參半就是了)

南北戰爭是否類似靖難，這個我個人保留意見......我一直認為英國有在背後支持南方的貴族
這種大規模的政治洗牌，才真正的把美國從各州的自治政府，變成一個真正意義上的大國.....

你所列出來的工業和經濟，事實上很難說服我
事實是一戰和二戰，美國就是出來撿現成......然後借此累績起科技人才和財負.....
比較一下美國在南北戰爭使用的武器，一戰時期的武器和二戰時期的武器
事實上差別很大...........
只能說歐州的內戰，最後便宜了美國一國..........

還是一樣，你無法說服我，歷朝歷代的崩壞和吏治腐壞導致制度崩壞沒有關係.......

我並不推崇過去的君王制度
因為事實上君王的制度，沒有任何一種方法可以有效的限制君王和做出決定的內閣大臣
一切都是他們說的算.......

而現在的議會、憲法制度可以有效的限制一人掌握無上的權力，進行有效的分權管制+監視
但是....(我絕對不是影射國內的事情........) 若各個部門都是只重爭權和爭自己利益的人上位
那不管怎樣的分權，事實上並沒有太大的意義.........

歐美國家是因為已經實施了進百年，所以除了制度越改越走向成熟之外，
再來就是政治人物的思想成熟........
而大部份的國家還沒有真正的有成熟的政治思想.......(所以互扯後腿)

就像我之前提到的南非現狀
同樣是分為立法院，行政院和監察院.....
但在沒有成熟的政治領導下.....
政治人物自己私吞國庫的錢，監察院是自己人的情況下，什麼事都做不了.....
類似的制度，但卡在不是正確的人的領導下的結果

補充內容 (2013-8-23 02:24 AM):
還有,雖說我沒有自己調察你的資料來源...(就當相信你的資料) 但我希望你的資料不是美國人寫的...他們串改美國獨立戰爭歷史的前科,讓人很難信任

作者: nozokiya 時間: 2013-8-23 02:26 AM

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作者: ufocms 時間: 2013-8-23 03:39 AM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-23 05:54 AM

本帖最後由 lilfox11 於 2013-8-23 06:07 AM 編輯

ufocms 發表於 2013-8-23 03:39 AM
美獨立戰爭就打敗了世界頭號強國，而日不落幾千人就打得兲朝落花流水。外國史書都沒有中英戰爭這一 ...

好吧........美獨立戰爭打敗世界頭號強國...........

這個才是一個最大的笑話..........

是啊，在美國的史書上，寫下了漂亮的一篇，但經不起推敲.......
要不要看看這一篇轉載...... http://www04.eyny.com/thread-7569669-1-1.html

你再來告訴我，美國的自由民族主義打敗了萬惡的帝國主義......

再說了，你越扯越遠.......

請轉回來.....到底是什麼原因導致富者極富，貧者極貧，而後導致明朝亡國

我從頭到外都是強調
吏治的腐敗導致制度的崩壞，而後導致富者極富，貧者極貧
因此百姓逃亡，產生流民，最後形成起義軍，而後明亡
並且強調這是每一朝每一代最後的結果.....

並且多次提出吏治腐敗的原因........

而這種腐敗，是無法避免
因為只要是人為訂立的制度，都會被找到問題，而被有心人事加以利用
最後，要麼是進行修正，要麼是重新洗牌......大破而後立

以上，是我的結論........

來.....請說.......小弟洗耳恭聽........

討論那麼久了，總要為自己有一個總結吧.........

作者: ufocms 時間: 2013-8-23 01:39 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-23 02:00 PM

ufocms 發表於 2013-8-23 01:39 PM
我只是想告訴你，美國的實力遠遠比你說得要強，一戰以前它已經是“硬件”第一的經濟大國，“軟件”雖然一 ...

Ok

那我接受........

我以上的論証，都只是在強調集權制度會崩潰的原因

是“集權“ 制度缺陷的問題.......而導致無法解決“吏治腐敗“ 的過程
貧富分化這是一個國家進步的必然條件......
但是當分化趨向極端的兩極化，就會造成整體社會的敗亡
而會趨向這種極端的兩極化，對我來說是在於吏治的關係，而不是取決於天時

最少，這是我的觀點.....

如果沒有西方的外力.....明清這種封閉的上國思想，仍然還是在集權世界......

作者: lilfox11 時間: 2013-8-23 02:22 PM

我是覺得，講到這樣就好了........
沒有太大繼續的必要......
因為只會繼續爭下去，就像之前那個樣子......

我無法認同有完美制度...
無論是集權也好，或是憲政也罷
因為人訂下來的制度來管理人.....
不管是什麼樣的制度，都有可能被“人“ 給利用和破壞.....

唯一的差別是集權無法避免 “人“去弄法.....沒有任何監察的作用
而憲政因為輪替的關係，是有監察的效果.....
就如同一條船有很多個防水倉是一樣的.....

但當所有的防水倉都破了 / 上層集體腐化.....憲政的結果和集權的結果沒有什麼兩樣
所以我才會強調，這個最後還是在於政治人物的政治成熟度.....

作者: smallsum 時間: 2013-8-23 02:48 PM

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作者: lilfox11 時間: 2013-8-23 05:03 PM

ufocms 發表於 2013-8-23 01:39 PM
我只是想告訴你，美國的實力遠遠比你說得要強，一戰以前它已經是“硬件”第一的經濟大國，“軟件”雖然一 ...

話說.....
來聊點別的如何......

雖說我在研究英國的議會制
但事實上維基的資料並不完全正確......
要不要分享一下，或是給點資料來源？？？

我只是很好奇上下議會的來源和互相牽制的做用....(雖說現在下議院快要取代上議院了)

作者: idkid 時間: 2013-8-23 07:42 PM

崇禎只是比較雖而已，

跟秦王子嬰一樣，

滅國火種是前幾任皇帝種下的，

後果卻是由他承擔。

作者: rk735 時間: 2013-8-23 09:03 PM

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作者: markerwang 時間: 2013-8-23 10:21 PM

每個朝代更替時,一定都會遇上天災人禍,只有明朝是很特殊的,當時GDP水準都很高的狀況下被滅亡,而清朝也沒完全取代,還是有用前朝臣子...

作者: b2112823 時間: 2013-8-24 04:07 PM

明末雖然崇禎皇帝非常的勤政
但國家真的是該敗把不該篩的袁崇換還有
許多饑荒紛紛出現讓百姓無法吃飽飯
還有許多奸臣當道所以總使皇帝再怎麼勤政
這麼多不利的條件下國家能撐這麼久算是很強了

作者: 104k104 時間: 2013-8-24 09:18 PM

如果我是百姓，在窮途末路的時候，朝廷卻宣布加稅，你說我會怎麼做？你當農民的覺悟有這麼高？

作者: 星月之痕 時間: 2013-8-25 01:07 AM

明末的饑荒和天災十分嚴重,再加上崇禎的政策不當,才會導致民眾造反
而人民才是一個國家的主要力量,一個失去民心的政府能維持多久?

作者: 易貝勒 時間: 2013-8-25 03:02 PM

本帖最後由易貝勒於 2013-8-25 03:02 PM 編輯

zr7566 發表於 2012-3-29 12:10 AM
雖然明末的饑荒和天災有關係
但皇帝周圍又有賊臣奸黨
最後流寇之亂...終於導致滅亡 ...

版大說得好我贊同其實明朝中期就已顯露衰敗之勢之後又加上閹黨奸臣當道所以明末已經是天怒人怨了

作者: 我愛中國 時間: 2013-8-25 03:22 PM

很長... 但看完以為一次過就認識了各個皇帝

作者: 断雁叫西风 時間: 2013-8-25 03:44 PM

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作者: jasonking394 時間: 2013-8-25 03:46 PM

雖然明末的饑荒和天災有關係
但皇帝周圍又有賊臣奸黨
最後流寇之亂...終於導致滅亡

作者: 潮可汗 時間: 2013-9-29 07:27 PM

農民都是這樣的沒東西吃，沒地可種
就要造反，明朝末年真的是官逼民反

作者: 1hcyuan 時間: 2013-10-1 09:59 AM

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作者: danny0714 時間: 2013-10-1 10:52 AM

明神宗在位四十餘年
到後期幾乎都不上朝
根本不理政事
結果就是當官者貪污舞弊
都是忙著裝滿自己跟自己家人的荷包
結果到明思宗一朝爆發了

作者: 春江花月夜 時間: 2013-10-1 01:14 PM

明朝農民起義主要是因為乾旱, 加上政府行政混亂, 帶兵去鎮壓的將軍又沒什麼領導能力

作者: aggression 時間: 2013-10-1 06:54 PM

當連三餐都沒辦法溫飽的時候
出事情是正常的
一個連基本生理需求都有問題
不革命才奇怪吧
歷史很多朝代也是這樣被顛覆的

作者: 尖牛 時間: 2013-10-2 04:16 PM

明朝中後期造成滅亡的原因
1.國家管員貪污嚴重造成國家稅收出現問題
2.政治黨派鬥爭嚴重造成內閣形成獨冉
3.掌權者不理政務

作者: langj88 時間: 2013-11-4 08:25 AM

說得好貧富不均是亡國之兆
不患貧而患不均，不患寡而患不
安”，
馬英九要小心了亡國之兆已浮現

作者: 綠茶王 時間: 2013-11-5 06:43 PM

明之亡亡於明神宗

張居正都已經把國家導入正軌了  他還改回去

遠不如數千年前的秦朝商鞅變法  秦王再不爽商鞅這個人  都沒去動他的改革

神宗不爽張居正就亂掉他的改革

讓明朝積弊已久的矛盾不斷的累積高升

作者: 透明人李察 時間: 2013-11-8 08:03 PM

謝謝大大解說的如此詳盡，只是當時的百姓窮得沒飯吃，想活下去就只有造反了。反正餓死也是死，造反也是死！倒不如死前先造個反，先享受一下或者飽餐一陣，賺點安家費再去死。哈哈哈

作者: peniz 時間: 2013-11-9 01:07 AM

我看過一個說法是張居正的變法
讓許多地方改種經濟作物結果進入小冰期後就鬧飢荒
於是有民變而剛好女真又犯邊境導致兩面作戰
而士大夫階級又不支持稅制改革(會影響他們的利益)
最後明朝崩潰

作者: astyop66253 時間: 2013-11-9 11:43 AM

介紹得非常仔細阿畢竟在朝代在末期的時候時局都不太穩定阿

作者: qekbkdxve 時間: 2013-11-26 09:03 PM

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作者: aub0722 時間: 2013-11-26 10:38 PM

明朝有出現小冰河時期而且又有天災,導致人民老百姓沒飯吃餓肚皮,產生民怨!

作者: fish5686669 時間: 2013-12-2 04:44 PM

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